Hans-Werner Sinn: "Comunitarizzazione degli eserciti, compresa la forza nucleare francese. Solo allora può scorrere il denaro"

Sinn, Bofinger, 4 giugno 2020 - Sinn Hans Werner, Bofinger Peter, (int. Schieritz Mark), “Willst du das, Hans-Werner?”, ZEIT, 4 giugno 2020 


di Mark Schieritz



DIE ZEIT: Sig. Sinn, Sig. Bofinger: I paesi in Europa stanno spendendo miliardi di miliardi per sostenere l'economia. Ora arriva l'inflazione?


Hans-Werner Sinn: No, non ancora. Ma il denaro degli stati proviene principalmente dalle macchine da stampa delle banche centrali. È con esso che i titoli di stato vengono acquistati. Questo ad un certo punto può diventare un pericolo.


ZEIT: la BCE ha inizialmente fornito 750 miliardi di euro per questi acquisti. Signor Bofinger, quanto è grande il rischio di inflazione?


Peter Bofinger: Al momento, il tasso di inflazione nell'area dell'euro è solo dello 0,1 per cento. E la disoccupazione aumenterà in modo significativo nei prossimi anni. Ciò deprime i salari e gli aumenti dei prezzi. Il rischio di deflazione, cioè la caduta dei prezzi, mi sembra essere notevolmente maggiore del rischio di inflazione.

Sinn: Ho detto: ad un certo punto. Nella crisi, la gente accumula denaro invece di spenderlo. Quando un giorno l'economia tornerà a prosperare, per qualunque motivo come sempre [accade], si dovrebbe raccogliere indietro il denaro, onde prevenire l'inflazione. Sfortunatamente, la BCE non ha la retromarcia.

Bofinger: Questo non è vero. Potrebbe facilmente tenere l'inflazione dei prezzi sotto controllo. Tutto quello che deve fare è offrire alle banche un tasso di interesse corrispondentemente elevato sui loro saldi presso la banca centrale.


ZEIT: Questa la deve spiegare.


Bofinger: proprio come gli individui hanno conti con la banca, le banche hanno conti con la BCE. Se la banca centrale offre alle banche tassi di interesse più elevati, le banche a loro volta applicano tassi di interesse più elevati ai propri clienti. In questo modo, la BCE potrebbe alzare i tassi di interesse in qualsiasi momento e contenere l'inflazione.

Sinn: per eliminare davvero l'eccesso di denaro, la BCE dovrebbe anche rivendere una parte significativa delle obbligazioni acquistate. Tuttavia, il patrimonio netto delle banche è in gran parte costituito da obbligazioni, i cui prezzi sono stati gonfiati artificialmente dagli acquisti della banca centrale. La rivendita farebbe esplodere questa bolla, che porterebbe molte banche alla bancarotta e metterebbe in difficoltà molti paesi dell'euro. Pertanto, non si potrebbe arrestare l'inflazione.

Bofinger: non accetto l'argomento. L'inflazione sorge quando l'offerta di beni e servizi non può tenere il passo con la domanda, quindi salari e prezzi aumentano. Quindi prima di tutto avevamo bisogno di un aumento della domanda, cioè di una crescita economica significativamente più elevata. Ma se l'economia cresce vigorosamente, le entrate fiscali aumenteranno e le finanze pubbliche saranno in forma migliore. Quindi un aumento dei tassi di interesse non è più così negativo per banche e governi. In altre parole, se diventano necessari tassi di interesse più elevati, allora possiamo anche permetterci tassi di interesse più elevati.

Sinn: non condivido il tuo ottimismo. L'Europa è divisa. Nel sud, i prezzi sono aumentati molto più rapidamente nei primi anni dopo l'introduzione dell'euro rispetto al nord. Ciò ha danneggiato la competitività delle industrie. Se c'è una ripresa inflazionistica, il sud difficilmente parteciperà. Pertanto, bloccherebbe l'inversione degli acquisti. Ecco perché non ti libererai dell'enorme eccesso di denaro. Posso dare un paio di numeri?


ZEIT: Prego.

Sinn: l'ammontare di denaro messo in circolazione da parte della banca centrale prima dello scoppio della crisi dell'euro era di 1,2 trilioni di euro. Alla fine dello scorso anno, erano già 3,7 trilioni di euro e, dopo le misure già decise, si prevede che raggiungeranno 4,8 trilioni di euro alla fine dell'anno. Le aziende smettono di produrre, la gente smette di lavorare e diamo loro tutte le banconote appena stampate come se stessero ancora lavorando.
La tesi secondo cui ciò non sarebbe pericoloso, la considero, alla luce dell'iperinflazione tedesca fino al 1923, audace.

Bofinger: Così non si può argomentare. I tuoi numeri si riferiscono all'offerta di moneta della banca centrale, che consiste in contanti in circolazione e saldi bancari con la banca centrale. Tuttavia, la cosiddetta offerta di moneta M3 è rilevante per le spese dei consumatori e degli investimenti, oltre alla liquidità, comprende principalmente i saldi bancari di società e famiglie. Questa offerta di moneta è aumentata dal 2008 al 2019 con un tasso annuale di solo il 3,1 per cento. Dov'è il problema?

Sinn: Sì, certo che sto parlando della base monetaria, cioè l'offerta di moneta della banca centrale. Gli altri aggregati monetari sono formati derivati che possono schizzare verso l’alto in qualsiasi momento. Negli Stati Uniti lo fanno già.

Bofinger: Ma questo accade solo perché le aziende stanno prendendo più prestiti a causa della crisi per compensare la perdita di guadagni. Non sono sicuro di come ciò possa portare a una maggiore inflazione.


ZEIT: Pensi che sia giusto che la BCE acquisti le obbligazioni?

Bofinger: posso assolutamente capirlo. Esistono numerosi studi che dimostrano che tassi di interesse più bassi aumentano la crescita economica e creano più posti di lavoro. Ad esempio, se le aziende possono ottenere prestiti più facilmente, possono investire di più.

Sinn: acquistando titoli di stato, il sistema dell'euro - ovvero la BCE e le banche centrali nazionali nei paesi membri dell'Unione monetaria - è diventato il principale creditore degli Stati. Di conseguenza, ha avuto luogo una comunitarizzazione del debito pubblico attraverso la porta di servizio, sebbene essa non sia legalmente prevista. Una parte significativa dell'eccesso di denaro derivante dagli acquisti di obbligazioni nell'Europa meridionale è fluita in Germania e qui è stata spesa per tutti i tipi di attività. I crediti che Bundesbank ha ricevuto a fronte, sono a rischio.

Bofinger: se segui questo argomento, la maggior parte delle principali banche centrali del mondo opera un finanziamento monetario degli Stati. Comprano quasi tutti i titoli di stato. La Banca del Giappone ha acquisito quasi quattro volte i titoli di stato della Bce. L'acquisto di obbligazioni è uno strumento classico di politica monetaria e la Bundesbank lo ha utilizzato anche negli anni '70 per abbassare i tassi di interesse a lungo termine. A mia memoria, nessuno disse che si trattava di finanziamenti monetario mascherato.

Sinn: Negli Stati Uniti, tuttavia, la Federal Reserve non ha affatto acquistato titoli di stato dai singoli stati, ma solo titoli della Federazione. Come il Giappone, gli Stati Uniti sono un paese, ma la zona euro non lo è. Per l'abbandono del Marco tedesco, la Germania stabilì due condizioni centrali che sembravano essere saldamente ancorate nel trattato di Maastricht: non vi è alcun finanziamento del debito pubblico nell'unione monetaria con la stampa di banconote e la Germania non si assumerà i debiti di altri paesi. Sfortunatamente, il risultato è molto diverso.

Bofinger: Se discutiamo di diritto qui, i trattati proibiscono alla BCE di acquisire "direttamente" strumenti di debito dai paesi dell'euro. Neanche questo essa fa. Compra i titoli di credito dalle banche.

Sinn: E le banche hanno acquistato i documenti dagli Stati dieci giorni prima. Questa è un'elusione.

Bofinger: Ma questa è la formulazione nel corrispondente articolo del Trattato. Non ero lì, ma sospetto che una volta negoziato fosse chiaro a tutti i soggetti coinvolti che sarebbe stata una follia economica se alla BCE non fosse stato dato questo strumento.

Sarebbe in grado di agire solo in misura limitata se tale strumento le venisse tolto e, ad esempio, non sarebbe in grado di reagire in modo appropriato in situazioni di crisi come stiamo attraversando adesso. Tu vuoi questo, Hans-Werner?

Sinn: Il debito nazionale per combattere la crisi è corretto, la successiva monetizzazione di questo debito con la stampa di banconote non lo è. Oltre al rischio di inflazione, è problematico perché blocca il freno automatico dei mercati al debito. Se uno stato membro prende troppo in prestito, i creditori di solito si irrigidiscono e chiedono tassi di interesse più alti. Quindi i debitori perdono l'appetito. La politica della Bce era quindi corresponsabile dell'eccesso di debito in alcuni paesi dell'euro, che deridono gli strumenti di salvataggio [Schuldenpakten] che la Germania ha faticosamente negoziato.

Bofinger: Io la vedo diversamente. L'Italia deve sempre pagare interessi più elevati rispetto alla Germania. Le differenze sono maggiori rispetto ai primi anni dell'unione monetaria. La Bce non acquista solo obbligazioni italiane, ma anche tedesche, secondo una proporzione fissa. Sposta l'intera struttura dei tassi di interesse verso il basso, gli effetti di incentivazione rimangono.


ZEIT: la Corte costituzionale federale ha ora persino esplicitamente chiesto alla BCE di documentare la proporzionalità delle sue politiche, soprattutto in vista di possibili effetti negativi sui risparmi. Come vedete la cosa?

Bofinger: Mi risulta incomprensibile cosa ne hanno pensato i giudici. Questa sentenza mina un principio di base della politica monetaria che abbiamo sempre difeso in Germania: l'impegno primario della banca centrale verso l'obiettivo della stabilità dei prezzi. E se la BCE volesse aumentare nuovamente i tassi di interesse a un certo punto e allora la Corte costituzionale spagnola venisse e dicesse: ciò non va bene, ciò uccide il turismo da noi? In base a quali criteri dovresti valutare seriamente tutto questo? Un tasso di inflazione che è troppo basso di mezzo punto percentuale dovrebbe considerato più importante di un tasso di risparmio che è più alto di un punto percentuale? E in che modo la BCE dovrebbe ponderare gli effetti distributivi tra proprietari di immobili, inquilini e risparmiatori assicurativi? Se mi fosse stato chiesto di farlo, non avrei saputo come risolverlo. Penso che la BCE dovrebbe informare il tribunale che è obiettivamente impossibile eseguire tali coefficienti correttori.

Sinn: il problema è la definizione dell'obiettivo della stabilità dei prezzi al quale, nella zona euro, tutto è legalmente subordinato. Matematicamente, la stabilità dei prezzi richiede un'inflazione pari allo zero per cento, ma la BCE intende con ciò una inflazione appena inferiore al due per cento.

Bofinger: come praticamente tutte le principali banche centrali di tutto il mondo - e con buone ragioni. Un margine di sicurezza sopra lo zero è importante, acciocché la deflazione non sia subito minacciosa, se il tasso di inflazione diminuisce. Anche ai tempi della Bundesbank, non c'era praticamente mai l'inflazione zero. E anche la corte costituzionale lo ha accettato.

Sinn: la BCE afferma che sta acquistando un gran numero di titoli di Stato perché è loro mandato aumentare il tasso di inflazione a poco meno del due percento. Tuttavia, non può aumentare il tasso di inflazione a questo valore nella crisi perché la gente accumula denaro, e non dovrebbe, perché deve mantenere i prezzi stabili e può acquistare titoli di stato solo entro limiti ristretti. La ridefinizione della stabilità dei prezzi si è rivelata un meraviglioso trucco semantico, che ha reso possibile durante la crisi dare agli stati qualsiasi quantità di denaro a buon mercato dalla macchina da stampa.

Bofinger: questa definizione è stata decisa nel 2003 con la partecipazione dell'allora economista capo Otmar Issing.

Sinn: Issing la vede diversamente. Ha sottolineato che il due percento in quel momento era solo un limite superiore tollerabile. Più tardi il due per cento è stato reinterpretato come obiettivo.


ZEIT: il presidente della Commissione Ursula von der Leyen suggerisce che l'UE prende in prestito 750 miliardi di euro per sostenere i paesi particolarmente colpiti dalla crisi. Ha senso?

Sinn: E la presidente della BCE Christine Lagarde vuole acquistare titoli di stato per 750 miliardi di euro. Che coincidenza! Ma sì, si deve aiutare l'Italia e la Spagna generosamente. Lo penso anch'io. Ma non come è ora previsto. L'UE non deve indebitarsi, ciò richiederebbe una modifica del Trattato. Gli stati sono completamente liberi di fare essi stessi debiti e con quelli contribuire maggiormente al bilancio europeo, che viene poi trasferito in Italia e Spagna. Sarebbe trasparente. Ora c'è un gigantesco bilancio ombra, che è la porta d'accesso per sempre più debiti comunitari.

Bofinger: l'UE ha anche emesso obbligazioni in passato senza dover modificare il Trattato. Per il momento, si tratta di un prestito una tantum, i soldi verranno rimborsati. Ma forse questo è in realtà l'ingresso in un ordine federale. Lo apprezzerei molto.

Sinn: Pure io. Ma non otteniamo un'unione politica creando un fondo comunitario. Questo è il grande errore di molti cittadini ben intenzionati. Piuttosto, si dovrebbe stabilire un centro di potere che, in caso di dubbio, abbia anche l'opportunità di intervenire nelle politiche degli Stati membri. Il passo centrale verso l'unione politica è la comunitarizzazione degli eserciti, compresa la forza nucleare francese. Solo allora può scorrere il denaro. Ma i francesi davvero non vogliono capirlo.


(Traduzione di Musso)