di Chris Hedges - Ilan Pappé

Nonostante la demoralizzazione e la distruzione prodotte dalla campagna genocida di Israele contro i palestinesi, durata due anni, Israele si trova potenzialmente nel momento più debole della sua breve storia.

Nel suo nuovo libro, "Israel on the Brink" , il rinomato storico israeliano Ilan Pappé sostiene che l'attuale percorso di Israele è insostenibile. Con una combinazione di pressioni interne, politiche, militari e internazionali, Israele continuerà a destabilizzare il Paese.

Pappé scrive: "Una potenziale caduta di Israele potrebbe essere come la fine del Vietnam del Sud, la cancellazione totale di uno Stato, o come il Sudafrica, la caduta di un particolare regime ideologico e la sua sostituzione con un altro. Credo che nel caso di Israele, elementi di entrambi gli scenari si realizzeranno prima di quanto molti di noi possano comprendere o preparare".

Hedges e Pappé descrivono il percorso intrapreso da Israele per arrivare a questo punto, un percorso di fanatismo religioso radicale che si manifesta in figure come Benjamin Netanyahu e Itamar Ben-Gvir nelle posizioni più alte del governo, e quale sarà il futuro per loro e per la devastata popolazione palestinese.

Chris Hedges

Lo storico israeliano Ilan Pappé sostiene che Israele stia implodendo. Definisce l'attuale governo di estrema destra di Benjamin Netanyahu come neosionista, il che significa che i vecchi valori del sionismo sono diventati più estremisti, più apertamente razzisti, più suprematisti e più violenti. Questo stato neosionista ha abbandonato l'approccio incrementale, la lenta pulizia etnica dei palestinesi, che ha caratterizzato i precedenti governi sionisti.

Sta usando il genocidio come arma per svuotare la Striscia di Gaza dei palestinesi e presto forse anche la Cisgiordania. È dominato da estremisti ebrei che hanno trasformato Israele in quello che lui chiama lo Stato di Giudea, distinto dal vecchio Stato di Israele. Lo Stato di Giudea, governato da coloni ebrei fanatici, 750.000 dei quali vivono in Cisgiordania, fonde il sionismo religioso con l'ebraismo ortodosso. Cerca di stabilire un impero israeliano che dominerà i suoi vicini arabi, in particolare Libano, Giordania e Siria.

L'odio per i palestinesi da parte di coloro che governano questo stato neo-sionista, lo stato di Giudea, si estende anche agli ebrei israeliani laici. Questo, sostiene, significa che alla fine Israele si fratturerà, rendendolo insostenibile. Allo stesso tempo, con il disfacimento dell'impero americano, un processo accelerato dall'inettitudine e dalla corruzione dell'amministrazione Trump, il pilastro fondamentale di sostegno di Israele si eroderà, costringendo gli Stati Uniti a un ridimensionamento, anche in Medio Oriente.

Cosa significherà il crollo di Israele per israeliani, palestinesi e il Medio Oriente? Inaugurerà un processo di decolonizzazione? O fomenterà ancora più violenza, spargimenti di sangue ed estremismo? Sarà possibile sostituire Israele con uno Stato laico, in cui i palestinesi abbiano gli stessi diritti degli israeliani, un Paese in cui vige il principio "una persona, un voto"? O Israele si trasformerà in una teocrazia dispotica, con la sua élite laica istruita in fuga dal Paese e la sua economia in disintegrazione sotto l'assalto?

Con me per discutere del futuro di Israele e del suo nuovo libro "Israel on the Brink" , c'è Ilan Pappé, professore di storia presso la Facoltà di Scienze Sociali e Studi Internazionali dell'Università di Exeter nel Regno Unito e direttore del Centro Europeo per gli Studi Palestinesi dell'università. Tra i suoi altri libri figurano " The Ethnic Cleansing of Palestine" , "Ten Myths About Israel" e "A History of Modern Palestine . Iniziamo con le ultime notizie dal Qatar, il tentato assassinio dei leader di Hamas, che a quanto pare si stavano riunendo per discutere e, a quanto pare, accettare l'ultimo accordo di cessate il fuoco.

Ilan Pappé

Sì, Chris, grazie per avermi ospitato ancora una volta nel tuo programma. È un grande piacere e un onore essere qui. Credo che chi di noi segue da vicino la politica di Benjamin Netanyahu nei negoziati con Hamas o nell'idea di trovare una via d'uscita dall'attuale guerra a Gaza, non sia rimasto sorpreso dall'attacco.

Nei casi precedenti in cui c'era la possibilità di un accordo, Netanyahu aveva trovato modi non militari, se vogliamo, per renderlo impossibile. Questa volta, grazie al coinvolgimento americano, era chiaro che Hamas stava facendo molto per soddisfare le richieste israeliane e che quindi un accordo era possibile, e l'unico modo per raggiungerlo era questo attacco provocatorio al team negoziale di Hamas.

Non è nemmeno la leadership di Hamas. Ha attaccato il team negoziale sperando che questo avrebbe portato a una situazione in cui i negoziati sarebbero stati un fallimento. Sia l'attacco in sé è fallito, sia la posizione di Hamas non è cambiata. Sono ancora disposti a negoziare un accordo. Credo che questa sia una delle dimensioni di quell'attacco.

L'altra dimensione è quella a cui ha fatto riferimento nelle sue osservazioni introduttive. Questo è il DNA dell'attuale governo israeliano, la sensazione di essere i governanti del Medio Oriente, di essere la potenza dominante. Ed è bene, di tanto in tanto, dimostrare a ogni parte del Medio Oriente che hanno il potere e la capacità di fare ciò che vogliono, indipendentemente dal diritto internazionale o dalla sovranità dei paesi arabi.

Hanno davvero la sensazione che il mondo arabo, o almeno i regimi del mondo arabo, siano totalmente alla loro mercé e sotto la loro sottomissione. E credo che questi fossero i due obiettivi di questo attacco: uno era tattico per quanto riguarda i negoziati, ma l'altro faceva parte di questa arroganza, quella di essere ora davvero la potenza nella zona, il che si adatta molto bene a questa visione messianica neo-sionista di ricostruzione dell'antico regno di Israele di cui hanno letto nell'Antico Testamento, nella Bibbia, pensando di poterlo ricostruire con lo stesso tipo di potere e influenza.

Chris Hedges

E solo la reazione dell'amministrazione Trump... è difficile sapere cosa sia vero. Trump mente come un pesce fuor d'acqua, ma ovviamente sostiene di non averlo saputo finché non glielo hanno detto i militari americani.

L'allarme che presumibilmente è stato recapitato al Qatar, secondo i qatarioti, è iniziato dieci minuti dopo l'inizio del bombardamento. In Qatar si trova la più grande base aerea statunitense del Medio Oriente, e sicuramente sarebbero stati in grado di rilevare attraverso i sistemi radar l'avvicinamento degli aerei da guerra israeliani. Come interpreta la risposta degli Stati Uniti e l'effetto di questo attacco sugli Stati Uniti?

Ilan Pappé

Penso che questo sia un modo per cercare di nascondere ciò che è realmente accaduto. Dopotutto, non è solo la più grande base americana in Medio Oriente, in Qatar, ma anche l'alto comando dell'intera regione, l'alto comando americano dell'intera regione in Qatar. L'aeronautica militare israeliana non avrebbe inviato un solo aereo in quello spazio aereo senza almeno informare il quartier generale in Qatar.

Quindi penso che gli americani sapessero che questo sarebbe successo. Credo che Trump stia iniziando a capire che Netanyahu ritiene che a volte i fatti accertati siano sufficienti per garantire che Trump, anche se non è del tutto soddisfatto di un'azione, la accetti dopo che è avvenuta. E quindi, credo che gli americani ne fossero a conoscenza.

Hanno deciso di non fermarlo con mezzi potenti o coercitivi e speravano, e probabilmente credono ancora in questo momento, di essere riusciti in qualche modo a sorvolare su questo incidente, come lo chiamerebbero loro, e a mantenere i loro buoni rapporti sia con Israele che con il Qatar.

A un certo punto, questo tipo di politica avventurosa non sarebbe così facile da conciliare per gli americani. Finora ha funzionato a causa della debolezza dei governi arabi, della mancanza di amor proprio e di dignità. Ma un giorno potrebbero scoprire che questo è addirittura troppo per loro. E allora tutto questo gioco americano di destreggiarsi o bilanciare i due diversi interessi degli Stati Uniti nella regione, questo gioco di equilibri potrebbe non essere più possibile in futuro.

Chris Hedges

Qualche mese fa, durante una cena al Cairo con l'ex capo del Ministero dell'Informazione di Nasser, ch [l'ex presidente egiziano Anwar El-]Sadat aveva fatto incarcerare per 10 anni, mi ha fatto notare esattamente questo. Ha detto che il problema non è la forza di Israele, ma la debolezza dei governi arabi.

Ilan Pappé

Assolutamente, assolutamente. È qualcosa che, sapete, qualunque cosa possiamo pensare di [l'ex presidente egiziano] Gamal Abdel Nasser , e dei precedenti leader del Ba'ath in Siria e Iraq, non avrebbero tollerato un simile comportamento israeliano. Non c'è dubbio, con tutto il rischio di dire cosa sarebbe successo se nella storia questo potesse essere certo, con una certa certezza.

Chris Hedges

Parliamo quindi dello stato di Giudea, di cosa significa e di come si differenzia dallo stato di Israele.

Ilan Pappé

Sì, lo Stato di Giudea è il tipo di struttura politica che cominciò a emergere negli insediamenti ebraici, colonie in Cisgiordania dopo la guerra del giugno '67. E all'inizio, questo era...

Chris Hedges

Vorrei solo interromperti, perché è successo quando Israele ha occupato Gaza e la Cisgiordania, compresa Gerusalemme Est.

Ilan Pappé

E la Cisgiordania, assolutamente. Sì, quella che chiamiamo la Guerra dei Sei Giorni, e Israele occupò la Cisgiordania e la Striscia di Gaza, insieme alle alture del Golan e alla penisola del Sinai. E all'interno della Cisgiordania, che un gruppo di ideologi e gruppi politici israeliani di destra considerava l'antica terra di Israele, si sviluppò una certa infrastruttura ideologica.

All'inizio, fu molto marginale. Ebbe un impatto molto limitato sulla politica israeliana. Ma una volta che il Likud, sotto Menachem Begin nel 1977, pose fine al dominio del sionismo laburista o al predominio nella politica israeliana e sionista, questi ideologi divennero molto più influenti e iniziarono a sviluppare, attraverso i centri di apprendimento, attraverso gli scritti dei loro rabbini, dei loro guru, un tipo di letteratura di natura fortemente ideologica che interpretava la realtà degli anni Settanta e Ottanta e, più tardi, del XXI secolo come un momento storico monumentale nella vita del popolo ebraico, in cui l'antico Israele biblico sarebbe tornato e i giorni del periodo d'oro, il glorioso periodo del passato, sarebbero stati rievocati.

E a questo proposito, diceva l'ideologo, due cose devono accadere. Primo, bisogna avere la sovranità su tutto l'antico Israele, cioè su tutta la Palestina storica, Israele, la Cisgiordania e la Striscia di Gaza. E bisogna mantenere un regime teocratico.

E quindi il problema non era solo la presenza di così tanti palestinesi in quel nuovo regno tanto ambito, ma anche la presenza di ebrei laici che, ai loro occhi, avevano svolto un certo ruolo nella storia, ma avevano già esaurito il loro ruolo storico e, pertanto, erano anche un impedimento per la ricreazione del glorioso regno biblico di cui leggevano nell'Antico Testamento.

Ora, da gruppo marginale negli anni '70 e '80, sono diventati una potente forza politica perché sono riusciti ad aprire la strada alle fasce più povere della società ebraica israeliana, in particolare tra la seconda e la terza generazione di ebrei nordafricani che vivevano nelle baraccopoli delle grandi città, nelle famigerate città in via di sviluppo di Israele, prive di adeguate infrastrutture economiche, educative e professionali.

E sono stati facilmente reclutati da questa ideologia e il loro stile di vita era comunque già piuttosto tradizionale e molto più religioso di quello degli ebrei laici. Così sono diventati una potenza formidabile e lo abbiamo già visto nelle elezioni durante la pandemia di Coronavirus. Ma il loro momento di massimo splendore è arrivato nel novembre 2022, quando Netanyahu, con tutti i suoi problemi, ha deciso di allinearsi con quella coalizione dello Stato di Giudea ed era disposto a concedere loro qualsiasi cosa volessero pur di rimanere al potere.

E questo significava dare loro il Ministero della Sicurezza Interna, quello che in America sarebbe il Ministero della Sicurezza Interna, una posizione di potere all'interno del Ministero della Difesa e del Ministero delle Finanze, ma ancora più importante, credo, consentire loro di occupare posizioni di alto livello e importanti nella polizia, nell'esercito e nei servizi segreti.

Quindi ora hanno una presa molto forte sullo Stato israeliano nel suo complesso, e con questo intendo dire che lo Stato che stanno osservando, che io chiamo Stato di Giudea, sta gradualmente inghiottendo lo Stato di Israele.

Chris Hedges

Questi sono i Mizrahi, come vengono chiamati in Israele, e c'è sempre stata tensione con gli Ashkenazi, gli ebrei nati in Europa che hanno dominato Israele, diciamo fino agli anni '80. Anche se, ovviamente, la famiglia di Netanyahu proviene dalla Polonia. E quello che avete visto era una specie di, Avi Shlam ne scrive molto bene nelle sue memorie, come si chiama, credo si chiami "Tre Mondi" , quella tensione, quel tipo intrinseco di razzismo.

Voglio dire, ne hai parlato nel tuo libro, ed è affascinante che quei gruppi, molti dei quali provenivano da ebrei arabi, o come hai detto, provenienti dal Marocco o dall'Etiopia, da chissà dove, siano stati trattati male dagli ashkenaziti. Ed è affascinante che siano diventati la nuova base di potere perché, certo, erano – non voglio definirli cittadini di seconda classe – ma certamente, tra molti leader ashkenaziti, erano una specie di imbarazzo.

Ilan Pappé

Assolutamente. Questa è una storia tragica e hai ragione, il mio amico Avi ne parla molto bene nel suo libro " Three Worlds" . Furono portati, non loro, i loro nonni, per così dire, furono portati in Israele all'inizio degli anni '50 perché il movimento sionista o il nuovo stato di Israele non riuscirono a convincere milioni di ebrei che vivevano negli Stati Uniti, nel Regno Unito e in alcune parti d'Europa a immigrare in Israele.

E con una certa riluttanza, la leadership sionista decise di portare con sé persone che consideravano ebrei arabi, ovvero non solo ebrei, ma anche arabi. Ma con l'aiuto dei propri consulenti accademici, intrapresero quello che uno di loro definì un processo di de-arabizzazione degli ebrei arabi, ovvero di trasformazione in ebrei europei.

E uno dei modi migliori per un ebreo arabo di essere accettato come pari a un ebreo europeo è mostrare odio e razzismo verso l'arabo e, di fatto, verso la propria identità. E questo crea un'infrastruttura mentale piuttosto problematica, oltre a una difficile condizione sociale ed economica in cui si ritrovano perché spinti ai margini geografici e sociali della società.

Ora, è successo qualcos'altro perché i governi non hanno affrontato i problemi economici e sociali. I gruppi religiosi sono entrati in scena al posto del governo e hanno avuto una grande influenza sulle giovani generazioni. Quindi non si tratta solo di mizrahi contro ashkenaziti, ma anche di un'intera generazione di giovani israeliani che ha attraversato quello che si può definire un sistema educativo nazionale religioso, piuttosto che democratico laico, attraverso un sistema educativo nazionale religioso che produce laureati razzisti, teocratici nel loro modo di concepire la democrazia, i diritti umani e i diritti civili e fortemente impegnati nel sogno sionista.

Abbiamo visto alcuni di quei giovani nei selfie che loro stessi hanno filmato durante il genocidio di Gaza ed è molto facile riconoscere il linguaggio che usano, l'odio, il razzismo. Purtroppo questo non è un fenomeno marginale. È un fenomeno molto diffuso e fa parte della base di potere di quello che chiamo lo Stato di Giudea.

Chris Hedges

Come la destra cristiana negli Stati Uniti, vedono la politica attraverso la lente della Bibbia e parlano di cosa ciò significhi, in particolare di questa campagna per radere al suolo la moschea di Al-Aqsa, di cui penso che [il ministro israeliano della sicurezza nazionale Itamar] Ben-Gvir sia uno dei leader, e di ricostruire il secondo tempio.

È tutta mitologia, ovviamente. Non lo so. Sappiamo davvero esattamente dove si trovavano la Giudea e la Samaria? Non lo so. Ma, come la destra cristiana, improvvisamente la politica viene filtrata attraverso questa mitologia biblica.

Ilan Pappé

Assolutamente sì, come nel caso dei sionisti cristiani, ha un lato pseudoscientifico. Vicino al Muro del Pianto a Gerusalemme, cioè vicino a Haram al-Sharif dove si trova la Moschea di Al-Aqsa, c'è qualcosa chiamato Istituto per la Costruzione del Terzo Tempio , presumibilmente un istituto accademico che studia la storia dei templi nell'antichità e costruisce modelli per il Terzo Tempio del futuro. Questo fa parte di...

Chris Hedges

Lascia che ti fermi. Questo è stato, i Romani rasero al suolo il tempio ebraico. Era il 70 d.C.? La data è corretta?

Ilan Pappé

70 d.C., sì.

Chris Hedges

E poi, naturalmente, gli ebrei espulsi da Gerusalemme. Questo è avvenuto dopo la rivolta di Bar Kokhba? E poi è sempre stato così, tra i sionisti religiosi, e ora abbiamo la Moschea di Al-Aqsa. Credo che sia lì che il profeta Maometto sarebbe asceso al cielo. È uno dei principali luoghi sacri dell'Islam, considerato il terzo più importante, ma estremamente importante, e l'idea è in realtà di demolirlo, il che, ovviamente, infiammerebbe gran parte del mondo musulmano.

Ilan Pappé

Sì, quindi una caratteristica di questa visione messianica è effettivamente quella di sostituire le due moschee sul monte con il terzo tempio. Ma c'è un altro aspetto di questa visione missionaria, questa visione che consiste nel creare o ricreare il regno di Davide e Salomone. Non che ci sia una mappa chiara nella Bibbia, non ci sono mappe, ma hanno in mente una certa cartografia che si estende ben oltre la Palestina storica, cioè Israele e i territori occupati, fino alla Giordania, alla Siria e al Libano.

Ora, in questo momento, questo sembra totalmente folle e non uno scenario molto pratico, né possibile o probabile. Ma quello che vorrei dire è che, sebbene non creda che saranno mai in grado di raggiungere quel tipo di estensione geografica, o meglio, di espansione, non sono sicuro che non ci proverebbero. Questo, di per sé, è un comportamento strategico e futuro irrazionale che, a mio avviso, contribuirà anche alla disintegrazione di Israele in un futuro più lontano.

Chris Hedges

Possiamo sostenere che sia quello che stanno facendo ora? Stanno essenzialmente espandendo il Grande Israele a Gaza. Si sono già espansi, chiamiamola Grande Israele, nel Libano meridionale. Si sono spinti quasi fino a Damasco, in Siria. È questo che sta guidando questa espansione? Poi, naturalmente, questi attacchi in corso in Iran e in Qatar.

Ilan Pappé

Assolutamente, questo è il modello che stanno costruendo. Il modello è quello del baricentro. La base del potere del Medio Oriente è nella Gerusalemme ebraica sionista. E l'intera regione è governata da lì, con vassalli, alleati e nemici che vengono costantemente puniti. E nel frattempo, lo spazio dello Stato si estende oltre i confini di quella che un tempo era la Palestina mandataria o storica. Assolutamente giusto.

C'è già una presenza militare nel Libano meridionale, nel sud della Siria, e non credo che si fermeranno lì. E quello che ritengo molto difficile da comprendere per i tuoi lettori, Chris, è che c'è una differenza tra il loro discorso interno in ebraico e ciò che traspare o si esprime in inglese o viene tradotto in inglese, perché se visiti i loro centri di apprendimento, se leggi i loro siti web, se ti impegni a fondo per leggere ciò che scrivono, prenderlo sul serio e parlarne, allora puoi vedere che l'ambizione è molto più grande, va oltre la semplice presenza militare nel Libano meridionale o nella Siria meridionale.

Che l'ambizione è quella di ricostruire realmente quell'antico Israele biblico e di considerare molte delle aree a ovest del fiume Giordano, come il Giordano stesso, come parte di quel regno biblico che per diritto o per volontà di Dio appartiene in realtà al popolo ebraico, vale a dire all'attuale popolo ebraico.

Chris Hedges

Quindi parliamo di come questo contribuisce alla disintegrazione. Scrivi:

"Quindi una potenziale caduta di Israele potrebbe essere come la fine del Vietnam del Sud, la cancellazione totale di uno Stato, o come il Sudafrica, la caduta di un particolare regime ideologico e la sua sostituzione con un altro. Credo che nel caso di Israele, elementi di entrambi gli scenari si realizzeranno prima di quanto molti di noi possano comprendere o preparare."

Quindi ci sono le divisioni interne. Lo abbiamo visto con le proteste contro Netanyahu. Non sembra esserci molta controversia interna sul genocidio, ma certamente su questo scontro tra questi sionisti religiosi, lo Stato di Giudea e il vecchio Stato di Israele, se vogliamo definirlo come quel tipo di scontro.

Quindi ci sono le divisioni interne. C'è l'espansione del Grande Israele. In che modo queste forze contribuiscono alla disintegrazione dello Stato di Giudea, lo Stato di Israele?

Ilan Pappé

Tutte queste azioni e strategie, quando vengono implementate sul campo, hanno una connessione dialettica con altri processi. In altre parole, influenzano gli altri processi quasi come su un tavolo da biliardo.

Ad esempio, quanto più aggressiva è l'espansione territoriale israeliana. Quanto più crudele e avventurosa è l'azione punitiva israeliana, ovvero la sua partecipazione a tutto il mondo arabo, tanto più il mondo arabo stesso subirà un processo di cambiamento dall'interno mai avvenuto fino ad ora.

La cosiddetta Primavera araba non ha prodotto drastici cambiamenti di regime nel mondo arabo, ma una situazione del genere, una tale escalation dell'espansione territoriale israeliana e delle azioni punitive, può portare a una rivoluzione continua. Quella iniziata nel 2012 e una delle manifestazioni, credo, di qualsiasi nuovo ordine politico nel mondo arabo saranno regimi, governanti, governi, qualunque essi siano, élite politiche, che rifletteranno più fedelmente ciò che le loro società vogliono che i loro stati facciano nei confronti della Palestina.

E poi Israele non si troverebbe ad affrontare due piccoli eserciti di guerriglia che potrebbe sconfiggere relativamente facilmente, sebbene non sia mai riuscito a farlo. Si troverebbe invece ad affrontare eserciti convenzionali. Il secondo è economico. Un'espansione di questo tipo, un comportamento folle, se vogliamo, tipico dei governi populisti, ovunque si trovino, ha un prezzo.

Gli Stati Uniti sono quelli che chiederebbero di finanziare la maggior parte di questo progetto, perché fino al 2023 hanno fornito a Israele un sostegno annuo di 3 miliardi di dollari. Dal 2023, hanno già versato sul conto bancario israeliano, per così dire, circa 15-16 miliardi di dollari e la richiesta al contribuente americano di finanziare queste ambizioni aumenterebbe, e questo, non ne sono sicuro, anche se un'amministrazione repubblicana fosse d'accordo.

Quindi stanno affrontando anche una grave crisi economica, nonostante il fatto che, naturalmente, la gente continui ad acquistare dagli israeliani prodotti e servizi per la sicurezza militare e la cartolarizzazione. Tuttavia, ciò non sarebbe sufficiente a sostenere un'economia adeguata. A ciò si aggiunge l'isolamento nel mondo che, quanto più estremo è il comportamento, tanto più potrebbe non essere contenuto nelle campagne di boicottaggio e disinvestimento e potrebbe sfociare nel regno delle sanzioni.

Stiamo già iniziando a vedere segnali di questo, che alcuni governi sono disposti, almeno a parlare di sanzioni; aspettiamo e vediamo se saranno disposti a imporle. A questo, si può aggiungere anche il cambiamento nella giovane generazione di ebrei, soprattutto negli Stati Uniti, che con un simile stato israeliano, un tale stato di Giudea, probabilmente si assocerebbero al sionismo e a Israele e chissà, molti di loro potrebbero persino essere attivisti nel movimento di solidarietà con i palestinesi.

E infine, credo che dobbiamo prestare attenzione alla giovane generazione palestinese. Non c'è molto da dire sull'attuale leadership politica dei palestinesi in termini di unità, visione, visione ed efficacia. Ma se si ascolta, si osserva e si parla con i giovani palestinesi, si scopre che esiste un capitale umano che sarebbe in grado, credo, di ristrutturare il movimento di liberazione palestinese, di orientarlo verso un percorso futuro molto più efficace e di averli effettivamente al posto di guida, non solo nella lotta per smantellare il sionismo, ma, cosa ancora più importante, nell'indicare la strada al dibattito su cosa dovrebbe sostituire un Israele decolonizzato, o se non sbaglio, un Israele disintegrato, in cui il progetto sionista crollerà davanti ai nostri occhi.

Chris Hedges

Prima di chiederti come si presenta questo collasso, la tabella di marcia per raggiungerlo in termini di fasi concrete, parliamo dell'Egitto. Chiaramente, i palestinesi di Gaza, due milioni dei quali sono stati spinti fino al confine con Rafah, un confine di quindici chilometri che condivide con l'Egitto.

L'Egitto ha spostato armamenti militari lungo il confine perché teme che la barriera di sicurezza venga violata. La vede come una possibilità concreta? Perché quando si parla di scontro, in realtà l'unica potenza militare che ha la capacità di fare qualcosa in Medio Oriente, beh, a parte forse l'Arabia Saudita, ma che ha davvero la capacità di arrecare un danno a Israele è l'Egitto.

Ilan Pappé

Beh, sono sicuro che il presidente e il governo egiziani non siano entusiasti di uno scenario in cui l'esercito egiziano entri in uno scontro, uno scontro militare con Israele. Potrebbero, e hai perfettamente ragione, Chris, trovarsi in una posizione in cui hanno ben poche opzioni. È molto difficile prevedere esattamente cosa accadrà nel prossimo futuro, ma si possono in qualche modo individuare alcuni possibili scenari che sono piuttosto probabili.

Una è che gli egiziani continuerebbero fino alla fine a rifiutare il trasferimento di due milioni di palestinesi nel loro territorio, il che costringerebbe gli israeliani a tentare, e ne stanno già parlando, di costruire quella che chiamano la grande città dei rifugiati al confine tra la Striscia di Gaza, il Sinai e l'Egitto. Al momento, tra l'altro, gli israeliani non hanno i soldi per costruirla. Stanno contando sugli Stati Uniti per la costruzione di quella città.

Tuttavia, credo che molti palestinesi nella Striscia di Gaza si opporrebbero al trasferimento in un simile ghetto. La carneficina continuerà. Il genocidio potrebbe persino intensificarsi, se non fosse già abbastanza grave. E non si tratterebbe solo della stretta vicinanza dell'esercito egiziano a quello israeliano, cosa che è stata evitata per molti anni grazie al trattato di pace.

C'è anche la pressione interna alla società egiziana, quando l'Egitto è così palesemente coinvolto in qualcosa che sta accadendo a pochi metri dal confine tra Egitto e Israele. Questo è qualcosa che purtroppo non potrei promettere a nessuno che vive a Gaza che porterebbe immediatamente alla fine del genocidio. Ma credo che questa sia l'ultima fase di questa particolare carneficina, che non si concluderà con la completa distruzione dei palestinesi. Non credo. Includerà un tentativo di farlo con conseguenze orribili.

E molto dipende dalla comunità internazionale, non solo dal mondo arabo. Dalla comunità internazionale che ora deve essere leale a qualcosa: la maggior parte dei principali paesi occidentali, a parte ovviamente gli Stati Uniti, hanno affermato che se ciò dovesse accadere, si muoverebbero per imporre severe sanzioni a Israele. Questo potrebbe domare Israele. Questo potrebbe fermare persino lo Stato di Giudea.

La domanda è: i governi europei hanno la volontà di imporre sanzioni severe che includerebbero la fine dei rapporti commerciali con Israele, l'espulsione di Israele dalla UEFA, dalla federazione calcistica, dall'Eurovision e la creazione almeno della stessa atmosfera che hanno cercato di creare per la Russia dopo l'invasione russa dell'Ucraina.

Chris Hedges

Quindi, parlaci un po' di come prevedi che avverrà questa disintegrazione. Come si manifesterebbe sul campo?

Ilan Pappé

Sì, come sapete, nel libro di cui stiamo parlando, "Israele sull'orlo del baratro" , questa è stata ovviamente la parte più difficile. Non è stato difficile per me immaginare come avrei voluto che fosse la Palestina storica nel 2048.

La grande domanda che tutti noi, soprattutto quelli che sostengono la soluzione di uno Stato Democratico Unico, ci poniamo è: come arrivarci? Come arrivarci? E quello che cercavo di fare nella seconda parte del libro, in modo piuttosto romanzato, come un diario, di un vecchio che guarda indietro...

Chris Hedges

Giusto, credo che tu sia un uomo molto vecchio. [Ride]

Ilan Pappé

Un uomo molto vecchio. Doveva essere un uomo molto vecchio. Altrimenti, non avrei potuto adattarmi, cosa significa, almeno tra 20 anni, giusto, da adesso. E ora ho 70 anni, quindi sarebbe stato un uomo molto vecchio. Ma quello che cercavo di fare era evitare, prima di tutto, un quadro roseo della decolonizzazione. La decolonizzazione è una faccenda caotica.

Non c'è stata una sola decolonizzazione nella storia che sia stata non violenta e che si sia svolta senza intoppi. Quindi, da un lato, ho cercato di essere anche realista. Includo quindi battute d'arresto e, purtroppo, violenza, con la profonda speranza che si tratti di eventi limitati e non della regola, ma piuttosto dell'eccezione. La seconda cosa che cercavo di dimostrare è che esiste un effetto cumulativo in certe azioni drammatiche che persone in diverse parti di questa equazione possono intraprendere per influenzare la realtà.

Farò qualche esempio. Per esempio, credo che ci sarà un cambiamento nell'Organizzazione per la Liberazione della Palestina. Non so se sarà una nuova OLP, sarà una nuova organizzazione, ma credo che ci sarà una voce palestinese più chiara, che abbandonerà la soluzione dei due stati e unirà quanti più palestinesi possibile attorno a una visione e a una piattaforma che costringeranno il mondo a dire che questa è la posizione palestinese, non la posizione di un gruppo estremista o di un'altra fazione, ma la visione ufficiale del movimento di liberazione palestinese.

Ciò diventerebbe più realistico se Israele annettesse e Israele, credo, cercherà di annettere illegalmente la Cisgiordania e la Striscia di Gaza, rendendole parte di Israele. Anch'io, non sono un esperto di politica americana, mi inchino alla vostra conoscenza, ma mi rifiuto di adottare visioni teleologiche deterministiche sul futuro.

La storia è ciclica e non lineare e quindi credo, e non solo spero, che ci sia la possibilità che un diverso tipo di politica emerga in America, non domani e non dopodomani, e principalmente perché i leader populisti come Trump non sono molto competenti nella gestione delle economie e delle società o delle relazioni internazionali, peraltro, e quindi penso che qualsiasi cambiamento particolare, un cambiamento positivo, nella politica americana, non, come dico, non nel futuro molto prossimo, ma in un futuro più lontano, giocherebbe un ruolo molto importante nel chiudere le opzioni per il regime in Israele di continuare a sostenere un sistema di apartheid, espansione, pulizia etnica e, si spera, non un altro genocidio.

E questo è anche un aspetto a cui credo si debba prestare attenzione: sebbene Israele abbia sconfitto militarmente Hezbollah e probabilmente abbia sconfitto o quantomeno limitato le opzioni dell'Iran e di Hamas, continuare a controllare milioni di palestinesi in Cisgiordania, nella Striscia di Gaza, all'interno di Israele contro la loro volontà, e confrontarsi con milioni di palestinesi che vivono nei campi profughi ai confini di Israele, con i loro legami con le milizie locali e il movimento di resistenza, non cambierà. Questa realtà non cambierà.

E questo aumenterebbe la pressione militare su Israele dall'esterno. Quindi spero che tutte queste pressioni alla fine creino due tipi di dinamiche interne, che rappresentano l'atto finale, se vogliamo, in questo scenario e un atto necessario. Altrimenti non accadrebbe. Una è il cambiamento finale, ma sarebbe l'ultima cosa che accadrebbe, un cambiamento nella società ebraica israeliana simile a quello che ha avuto luogo nella comunità bianca in Sudafrica, disposta ad ammettere che non c'è altra opzione che rinegoziare la realtà.

So che ora sembra totalmente irrealistico, ma sto parlando di un futuro diverso, con eventi diversi da quelli accaduti fino a quel momento, comprese tutte le pressioni di cui parlavo. Questo è un punto. E in secondo luogo, non ho dubbi che ci saranno due movimenti di popolazione che saranno all'atto finale.

Uno, e credo che sia successo anche ad alcuni membri della comunità bianca in Sudafrica, gli israeliani che non vorrebbero vivere in uno stato non-apartheid e avrebbero una doppia nazionalità o un lavoro che potrebbero svolgere fuori da Israele se ne andrebbero, e possono andarsene. E l'inizio del movimento dei palestinesi che tornano dai rifugiati e dalle comunità in esilio, cambiando la demografia, cambiando le opzioni politiche e, forse questo potrebbe sorprendere qualcuno, la mia esperienza di 70 anni con i palestinesi mi rende, sono assolutamente convinto che l'impulso di base dei palestinesi, se mai stiamo arrivando a quel momento in cui stanno iniziando a liberarsi da più di un secolo di oppressione, colonialismo e pulizia etnica, la mia sensazione è che l'impulso di base non sia la vendetta, non la punizione, ma piuttosto la restituzione, piuttosto il desiderio di ricostruire la loro vita normale che era prima dell'arrivo del sionismo.

E credo che in realtà il modello ispiratore non verrà dai modelli politici europei, ma piuttosto dal passato precedente al 1948, quando musulmani cristiani ed ebrei coesistevano genuinamente, non solo nella Palestina storica, ma anche nel Mediterraneo orientale e nel Nord Africa.

Chris Hedges

Vorrei concludere chiedendo delle IDF [Forze di Difesa Israeliane], delle pressioni a cui sono sottoposte. Ci sono ogni sorta di resoconti secondo cui un numero significativo di riservisti non si sta presentando per questa nuova campagna a Gaza, e che il tasso di vittime è molto più alto di quanto sappiamo. E poi, naturalmente, ci sono tutte queste stime su quanti israeliani abbiano lasciato il Paese dall'ottobre 2023, arrivando addirittura a mezzo milione.

Ma c'è, sembra esserci una sorta di esaurimento. L'IDF non è stata creata, non è mai stata creata per combattere una guerra di logoramento. Israele è un piccolo Paese, ha una popolazione di circa sette milioni di abitanti. Quindi parliamo solo della pressione, delle pressioni militari interne che possono contribuire a questo.

Ilan Pappé

Sì, Chris, sono contento che tu l'abbia menzionato perché è un fattore di cui parlo nel libro, ma ho dimenticato di menzionarlo come ulteriore indicatore di possibile disintegrazione. Quindi sono contento che tu l'abbia menzionato. Ci sono due tipi di esaurimento qui. Uno è l'esaurimento umano. Sicuramente, è molto chiaro che i soldati di riserva sono diventati l'esercito regolare perché prestano servizio così tanto dal 2023 che prestano servizio quasi per gli stessi giorni all'anno di un arruolato, un giovane arruolato regolare.

E queste sono persone che non sono solo esauste per essere impegnate costantemente nell'esercito, ma stanno perdendo il lavoro, le attività e, naturalmente, questo ha un impatto negativo immenso sulle loro famiglie e sulle loro vite. Il secondo problema riguarda l'equipaggiamento: come ha recentemente denunciato Haaretz, c'è un problema con l'equipaggiamento di Israele perché la strategia israeliana, che si riflette nell'equipaggiamento che produce e acquista, è quella di vincere le guerre a tre condizioni.

Primo, che Israele inizia la guerra, e questo non è accaduto nel 2023. Secondo, che la guerra si combatte in territorio nemico, cosa che non è sempre accaduta. Terzo, e soprattutto, che le guerre sono molto brevi. Altrimenti, come hai giustamente detto, diventano guerre di logoramento.

Tutti e tre questi elementi non sono stati soddisfatti. E questo si riflette anche nella qualità dell'equipaggiamento, nella sua capacità di servire gli obiettivi politici del governo. È ancora una potenza militare formidabile. Non voglio che nessuno pensi che domani i palestinesi o chiunque altro possa sconfiggere l'esercito israeliano. Non ci siamo. Ma c'è un esaurimento che riflette anche la mancanza di coesione sociale tra chi serve e chi non serve.

E l'opzione, la più allettante, è ovviamente quella di lasciare Israele, se possibile, se non si vuole che i propri figli prestino servizio nell'esercito, cosa che accade in gran numero. Ora, tutto questo non significa che non ci siano ancora giovani israeliani entusiasti di arruolarsi volontari non solo nell'esercito, ma anche nelle unità d'élite dell'esercito. Quindi l'esercito ha ancora il potere di controllare la popolazione civile per distruggerla, per genocidiarla, per terrorizzarla, come fanno in Cisgiordania e all'interno di Israele.

La domanda è, a giudicare dai nostri precedenti storici, se questo possa continuare per sempre? La storia risponde di no. C'è un limite a un comportamento così dissoluto. C'è un limite al tenere milioni di persone sotto un regime militare contro la loro volontà per così tanto tempo, soprattutto nella regione dove i colonizzatori, se vogliamo, sono una minoranza e non la maggioranza, nonostante l'equilibrio di potere che ora li mantiene intatti. Ma non credo che questa situazione possa durare nel prossimo futuro, o in un futuro ancora più lontano.

(Traduzione de l'AntiDiplomatico)