Crociata NATO contro Russia e Cina. La versione di Lavrov (intervista integrale in italiano)

Crociata NATO contro Russia e Cina. La versione di Lavrov (intervista integrale in italiano)

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USA e NATO aumentano le provocazioni con Russia e Cina nel disperato tentativo di scongiurare l’inevitabile: ossia l’emergere del nuovo ordine mondiale multipolare. Un nuovo assetto globale dove in testa troviamo il supercontinente eurasiatico guidato da Cina e Russia. 

Le provocazioni crescenti contro la Russia dell’Ucraina e la falsa campagna per i diritti umani degli uiguri nello Xinjiang fanno parte del disegno aggressivo di Washington volto a contenere l’ascesa di Cina e Russia. 

L’attualità, le provocazioni crescenti targate NATO-USA, le politiche anti-cinesi, questi i temi toccati dal ministro degli Esteri della Federazione Russia, Sergey Lavrov, in un’intervista alla tv russa Channel One che proponiamo in italiano all’attenzione dei nostro lettori.

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Vyacheslav Nikonov: La parola "guerra" è risuonata sempre più spesso negli ultimi tempi. I politici degli Stati Uniti e della NATO, ancor più l'esercito ucraino, non hanno problemi a dirlo. Ha più motivi di preoccupazione adesso?

Sergey Lavrov: Sì e no. Da un lato, il confronto ha toccato il fondo. Dall'altro, in fondo, c'è ancora la speranza che siamo adulti e comprendiamo i rischi associati all'escalation delle tensioni. Tuttavia, i nostri colleghi occidentali hanno introdotto la parola "guerra" nell'uso diplomatico e internazionale. "La guerra ibrida scatenata dalla Russia" è una descrizione molto popolare di ciò che l'Occidente percepisce come l'evento principale della vita internazionale. Continuo a credere che il buon senso prevarrà.

Vyacheslav Nikonov: Recentemente, gli Stati Uniti hanno aumentato il livello dello scontro fino a livelli mai visti prima. Il presidente Joe Biden ha detto che il presidente Vladimir Putin è un "assassino". Abbiamo richiamato l'ambasciatore russo negli Stati Uniti Anatoly Antonov.

Sergey Lavrov: È stato richiamato per consultazioni.

Vyacheslav Nikonov: Da qui la domanda: come affrontiamo le nostre relazioni ora? Quanto durerà questa pausa? Quando tornerà il signor Antonov a Washington?

Sergey Lavrov: Quello che abbiamo sentito dire dal presidente Biden nella sua intervista con la ABC è oltraggioso e senza precedenti. Tuttavia, si dovrebbero sempre vedere le vere azioni dietro la retorica, e sono iniziate molto prima di questa intervista, durante l'amministrazione Barack Obama. Sono continuate sotto l'amministrazione Trump, nonostante il fatto che il 45° presidente degli Stati Uniti abbia parlato pubblicamente a favore del mantenimento di buoni rapporti con la Russia, con la quale era disposto ad "andare d'accordo", ma non gli è stato permesso di farlo. Sto parlando del costante degrado delle infrastrutture deterrenti nelle sfere politico-militare e strategiche.

Il Trattato ABM è stato abbandonato da tempo. Il presidente Putin ha più volte menzionato come, in risposta alla sua osservazione che George W. Bush stava commettendo un errore e non c'era bisogno di aggravare le relazioni, l'allora presidente degli Stati Uniti disse che non era diretto contro la Russia. Presumibilmente, possiamo prendere tutte le misure che riteniamo necessarie in risposta al ritiro degli Stati Uniti dal Trattato ABM. Presumibilmente, nemmeno gli americani intenderanno queste azioni come dirette contro di loro. Ma poi hanno iniziato a stabilire sistemi antimissile in Europa, che è la terza area di posizione di difesa missilistica. Hanno annunciato di guardare all'Iran. I nostri tentativi di concordare un formato di trasparenza hanno ricevuto sostegno durante la visita a Mosca del Segretario di Stato statunitense Condoleezza Rice e del Segretario alla Difesa statunitense Robert Gates, ma sono stati successivamente respinti. Ora abbiamo un'area di difesa missilistica in Europa. Nessuno sta dicendo che questo sia contro l'Iran adesso. Questo è chiaramente posizionato come un progetto globale progettato per contenere Russia e Cina. Gli stessi processi sono in corso nella regione Asia-Pacifico. Nessuno sta cercando di fingere che questo venga fatto contro la Corea del Nord.

Questo è un sistema globale progettato per sostenere le rivendicazioni degli Stati Uniti al dominio assoluto, anche nelle sfere strategico-militare e nucleare.

Dimitri Simes può anche condividere la sua valutazione di quanto si dice e si scrive negli Stati Uniti per questo motivo. È stata ora intrapresa una rotta costante verso il dispiegamento di missili intermedi e di corto raggio nella regione Asia-Pacifico.

Il Trattato INF è stato smantellato dagli statunitensi con pretesti inverosimili. Questa non è stata una nostra scelta. Nei suoi messaggi speciali, il presidente Vladimir Putin ha suggerito di concordare, su base volontaria e anche in assenza del Trattato INF, una moratoria reciproca con corrispondenti misure di verifica nella regione di Kaliningrad, dove gli americani sospettavano che i nostri missili Iskander violassero le restrizioni imposte da l'ormai defunto trattato, e nelle basi statunitensi in Polonia e Romania, dove le unità MK-41 sono promosse dal produttore Lockheed Martin come equipaggiamento a duplice scopo.

Per ribadire, questa retorica è oltraggiosa e inaccettabile. Tuttavia, il presidente Putin ha reagito in modo diplomatico ed educato. Sfortunatamente, non ci fu risposta alla nostra offerta di parlare dal vivo. Tutto ciò è andato da tempo di pari passo con un accumulo materiale nell'infrastruttura di confronto, che include anche l'avanzata spericolata verso est delle strutture militari della NATO, la trasformazione di una presenza rotazionale in una presenza permanente sui nostri confini, negli Stati baltici, in Norvegia e in Polonia. Quindi tutto è molto più serio della semplice retorica.

Vyacheslav Nikonov: Quando tornerà a Washington l'ambasciatore Antonov?

Sergey Lavrov: Spetta al presidente Putin decidere. L'Ambasciatore Antonov sta attualmente tenendo consultazioni presso il Ministero degli Esteri. Ha incontrato i membri delle commissioni per gli affari internazionali della Duma di Stato e del Consiglio federale dell'Assemblea federale. Ha avuto anche conversazioni presso l'ufficio esecutivo presidenziale.

È importante per noi analizzare lo stato attuale delle nostre relazioni, che non sono arrivate a questo punto dall'oggi al domani, e non sono solo a causa di questa intervista, ma vanno così da anni ormai. Il fatto che durante l'intervista del presidente Biden con ABC sia stato utilizzato un linguaggio inappropriato mostra l'urgenza di condurre un'analisi completa. Ciò non significa che siamo stati solo osservatori e non abbiamo tratto conclusioni negli ultimi anni. Ma ora è giunto il momento delle conclusioni.

Dimitri Simes: Ora che sono a Mosca, dopo un anno a Washington, vedo un netto contrasto tra le dichiarazioni dei leader dei due paesi. Penso che sarà d'accordo sul fatto che quando i funzionari a Washington parlano delle relazioni con la Russia, il loro schema è semplice e comprensibile: "La Russia è un avversario". A volte, i membri del Congresso sono più bruschi e lo chiamano "un nemico". Tuttavia, i leader politici dell'amministrazione la definiscono ancora "un avversario". Consentono la cooperazione con la Russia su alcune questioni importanti per gli Stati Uniti, ma generalmente si sottolinea che militarmente la Russia è "l'avversario numero uno", mentre politicamente non è solo un paese con opinioni discutibili, ma uno Stato che "cerca di diffondere regimi autoritari in tutto il mondo", che "si oppone alla democrazia" e "mina le fondamenta degli Stati Uniti in quanto tali".

Quando ascolto lei e il presidente della Russia Vladimir Putin, ho l'impressione che a Mosca il quadro sia più complicato e abbia più sfumature. Pensa che gli Stati Uniti siano l'avversario della Russia oggi?

Sergey Lavrov: Non analizzerò il lessico di "avversario", "nemico", "concorrente" o "rivale". Tutte queste parole sono manipolate sia in dichiarazioni ufficiali che non ufficiali. L'altro giorno ho letto che il Segretario di Stato nordamericano Antony Blinken ha detto che nonostante tutte le differenze con Russia e Cina, gli Stati Uniti non hanno nulla contro questi paesi. Per quanto riguarda ciò che stanno facendo gli Stati Uniti, si tratta semplicemente di "promuovere la democrazia" e "difendere i diritti umani". Non so quanto seriamente si possa prendere questa descrizione della politica statunitense nei confronti di Mosca e Pechino. Tuttavia, se stanno promuovendo la democrazia, la pratica deve giustificare la teoria.

George W. Bush ha annunciato che la democrazia è stata stabilita in Iraq nel maggio 2003. A bordo di una portaerei, ha dichiarato che la liberazione dell'Iraq dal suo regime totalitario è stata completata e la democrazia è stata stabilita nel paese. Non ha senso discutere. È sufficiente menzionare il bilancio della guerra scatenata dagli Stati Uniti: centinaia di migliaia di persone uccise. Dovremmo anche ricordare che il "governo" del famigerato Paul Bremer ha portato alla nascita dell'ISIS, a cui si sono rapidamente uniti membri del partito Baath, dipendenti dei servizi segreti di Saddam Hussein, che avevano perso il lavoro. Avevano semplicemente bisogno di provvedere alle loro famiglie. L'ISIS è emerso non a causa di differenze ideologiche. Basandosi sugli errori degli Stati Uniti, i radicali hanno utilizzato attivamente questo fatto. Questa è la democrazia in Iraq.

La "democrazia" in Libia è stata istituita da bombe, attacchi e dall'assassinio di Muammar Gheddafi, accompagnato dal grido di ammirazione di Hillary Clinton. Questo è il risultato: la Libia è un buco nero; i flussi di profughi diretti al nord stanno creando problemi all'UE che non sa cosa fare al riguardo; armi illegali e terroristi vengono contrabbandati attraverso la Libia a sud, portando sofferenze alla regione del Sahara-Sahel.

Non voglio descrivere quello che provano gli statunitensi nei confronti della Federazione Russa. Se le loro dichiarazioni su di noi come loro "avversario", "nemico", "rivale" o “competitor” si basano sul desiderio di accusarci delle conseguenze della loro politica sconsiderata, difficilmente potremmo avere una conversazione seria con loro.

Dmitri Simes: Quando i funzionari a Washington, l'amministrazione Biden o il Congresso, definiscono la Russia un nemico e lo sottolineano, penso che non sarete d'accordo sul fatto che sia semplicemente retorica. Né sarete d'accordo sul fatto che sia concepito esclusivamente per la politica interna. L'amministrazione Biden sta dicendo che gli Stati Uniti non avevano una politica coerente nei confronti della Russia e che l'ex presidente degli Stati Uniti Donald Trump ha lasciato che la Russia "facesse tutto ciò che voleva il governo russo di Vladimir Putin". Ora è entrato un nuovo sceriffo ed è disposto a parlare nel modo che ritiene opportuno senza prestare molta attenzione a come lo interpreterà Mosca; e se a Mosca non piace, va bene. Questo viene fatto non per suscitare malcontento, ovviamente, ma per mostrare che la Russia si sta finalmente rendendo conto che non può più comportarsi in questo modo. C'è qualche possibilità che questa nuova politica dell'amministrazione Biden costringa la Russia a mostrare una nuova flessibilità?

Sergey Lavrov: La politica che ha citato, che è promossa nelle forme che stiamo vedendo ora, non ha possibilità di successo. Non è una novità: Joseph Biden è arrivato, ha iniziato a usare sanzioni contro la Russia, inasprendo la retorica e in generale esercitando pressioni su tutta la linea. Questo va avanti da molti anni. Le sanzioni sono iniziate con l'amministrazione Barack Obama e, storicamente, anche prima. Come molte altre restrizioni, sono diventate semplicemente ipertrofiche e basate sull'ideologia a partire dal 2013, prima degli eventi in Ucraina.

Dimitri Simes: Le diranno, e lo sa meglio di me, che questa politica non è stata perseguita in modo sufficientemente coerente, che non era abbastanza energica e che ora loro e i loro alleati della NATO si metteranno a trattare seriamente con la Russia per dimostrarci che dobbiamo cambiare radicalmente il nostro comportamento non solo quando si tratta di politica estera, ma anche della nostra politica interna.

Sergey Lavrov: Dimitri, sei una persona esperta, conosci gli Stati Uniti meglio di Vyacheslav Nikonov o di me. Cos'altro possono farci? Quale degli analisti ha deciso di dimostrare la fattibilità di ulteriori pressioni sulla Russia? Quanto bene conoscono la storia? Questa domanda è per te.

Dimitri Simes: Signor Ministro, probabilmente lei sa che non sono un fervente sostenitore della politica dell'amministrazione Biden.

Sergey Lavrov: Te lo chiedo come osservatore ed esperto indipendente.

Dimitri Simes: Secondo me, l'amministrazione Biden ha ancora una serie sufficiente di strumenti da applicare contro la Russia, comprese nuove sanzioni, la promozione delle infrastrutture della NATO in Europa, una pressione più "armonizzata" sulla Russia insieme ai suoi alleati, l'avanzata della politica statunitense non più vicina alla tradizionale Vecchia Europa (mi riferisco alla Gran Bretagna e soprattutto a Francia e Germania) ma alla Polonia e, infine, alla fornitura di armi letali all'Ucraina. Ora si crede a Washington che sia molto importante mostrare alla Russia che la sua attuale politica in Ucraina non ha futuro e che, a meno che la Russia non cambi il suo comportamento, "pagherà un prezzo".

Sergey Lavrov: Le mie opinioni sugli sviluppi attuali vanno da un esercizio di assurdità a un gioco pericoloso. Forse saprai che è diventato di moda usare esempi tratti dalla vita ordinaria per descrivere gli sviluppi attuali. Quando eravamo bambini giocavamo tutti all'aperto. Bambini di età diverse e con diversi tipi di educazione familiare giocavano negli stessi luoghi. In effetti, allora vivevamo tutti come un'unica grande famiglia. C'erano due o tre cattivi ragazzi in ogni strada; umiliavano altri bambini, li disciplinavano, li costringevano a pulire gli stivali e prendevano i loro soldi, i pochi copechi che le nostre madri ci davano per comprare una torta o la colazione a scuola. Due, tre o quattro anni dopo, questi ragazzini sono cresciuti e hanno potuto reagire. Non dobbiamo nemmeno crescere. Non vogliamo il confronto.

Il presidente Putin ha detto più di una volta, anche dopo la famigerata intervista del presidente Biden con la ABC, che siamo pronti a lavorare con gli Stati Uniti nell'interesse del nostro popolo e degli interessi della sicurezza internazionale. Se gli Stati Uniti sono disposti a mettere in pericolo gli interessi della stabilità globale e della convivenza globale - e finora pacifica -, non credo che troveranno molti alleati per questo sforzo. È vero che l'UE ha rapidamente sposato la linea e ha promesso fedeltà. Considero le dichiarazioni rese durante il vertice virtuale dell'UE con Joe Biden come senza precedenti. Non ricordo di aver mai sentito prima simili giuramenti di fedeltà. Le cose che hanno detto pubblicamente hanno rivelato la loro assoluta ignoranza della storia della creazione dell'ONU e di molti altri eventi. Sono sicuro che i politici seri - ce ne sono ancora alcuni negli Stati Uniti - possono vedere non solo la futilità ma anche l'assurdità di questa politica. Per quanto ne so, l'altro giorno 27 organizzazioni politiche negli Stati Uniti hanno pubblicamente sollecitato l'amministrazione Biden a cambiare la retorica e l'essenza dell'approccio statunitense alle relazioni con la Russia.

Vyacheslav Nikonov: È improbabile che accada. Credo che il suo esempio con i "ragazzi duri" in ogni strada sia troppo mite. Gli Stati Uniti hanno superato ogni limite, figuriamoci l'etica di strada, da sempre rispettata. Possiamo vederlo in Ucraina. Il presidente Biden è uno di coloro che hanno creato l'Ucraina moderna, la politica ucraina e la guerra nel Donbass. Per come la vedo io, prende la situazione molto sul personale e cercherà di mantenerla al suo stato attuale. Quanto è pericolosa la situazione in Ucraina alla luce delle consegne di armi statunitensi in corso, delle decisioni adottate nella Verkhovna Rada martedì e delle dichiarazioni dei militari ucraini, che parlano apertamente di una guerra? A che punto siamo sul fronte ucraino?

Sergey Lavrov: Ci sono molte speculazioni sui documenti approvati dalla Rada e firmati dal presidente Zelensky. In che misura questo riflette la politica reale? È coerente con l'obiettivo di risolvere il problema interno del presidente Zelensky riguardante il calo del tasso di gradimento? Non sono sicuro di cosa sia: un bluff o piani concreti. Secondo le informazioni pubblicate dai media, i militari, per la maggior parte, sono consapevoli dei danni che potrebbe comportare qualsiasi azione per scatenare un conflitto aperto.

Spero vivamente che questo non venga fomentato dai politici, che, a loro volta, saranno fomentati dall'Occidente guidato dagli Stati Uniti. Ancora una volta, vediamo la verità affermata da molti analisti e scienziati politici, tra cui Zbigniew Brzezinski, essere riaffermata. Guardano all'Ucraina da una prospettiva geopolitica: in quanto paese vicino alla Russia, l'Ucraina fa della Russia un grande Stato; senza l'Ucraina, la Russia non ha importanza globale. Lascio questo alla coscienza di coloro che professano queste idee, la loro correttezza e capacità di apprezzare la Russia moderna. Come ha detto il presidente Vladimir Putin non molto tempo fa; ma queste parole sono ancora rilevanti, - coloro che cercano di scatenare una nuova guerra nel Donbass distruggeranno l'Ucraina.

Vyacheslav Nikonov: La diplomazia statunitense e occidentale hanno sicuramente ottenuto una cosa: hanno messo Russia e Cina dallo stesso lato della barricata. In effetti, siamo già diventati partner strategici nei fatti, non solo a parole. Lei è appena tornato dalla Cina. Ci va più di una volta all'anno, di sicuro. Durante questo viaggio, c'è stato qualcosa di nuovo che ha percepito dalla leadership cinese, che recentemente è stata oggetto di attacchi senza precedenti e maleducati da parte degli americani? Quanto sono forti i legami che si stanno stabilendo tra Russia e Cina? Quanto è alto il livello che possiamo o abbiamo già raggiunto nelle relazioni?

Sergey Lavrov: Come i russi, i cinesi sono una nazione orgogliosa. Possono essere storicamente più pazienti. Il codice nazionale e genetico della nazione cinese è incentrato su un futuro storico. Non sono mai limitati a cicli elettorali di 4 o 5 anni. Guardano oltre: “Una lunga marcia inizia con un piccolo passo” e molte altre massime coniate dai leader cinesi dimostrano che guardano a un traguardo che non è solo all'orizzonte, ma oltre l'orizzonte. Questo vale anche per la riunificazione delle terre cinesi - in modo incrementale e senza fretta, ma in modo mirato e persistente. Coloro che parlano con Cina e Russia senza il dovuto rispetto o ci disprezzano o ci insultano sono politici e strateghi senza valore. Se lo fanno per dimostrare quanto sono duri per le prossime elezioni parlamentari tra un paio d'anni, così sia.

Winston Churchill ha notoriamente affermato che "la democrazia è la peggiore forma di governo, ad eccezione di tutte le altre". È in corso un grande dibattito su quale sia più efficace. L'infezione da coronavirus ha portato il dibattito a un livello superiore. Fino a che punto le democrazie occidentali si sono dimostrate capaci di opporsi a questo male assoluto e fino a che punto i paesi con un governo centralizzato, forte e "autoritario" hanno avuto successo. La storia sarà il giudice. Dovremmo aspettare per vedere i risultati.

Vogliamo collaborare; non abbiamo mai accusato nessuno di niente, né organizzato una campagna mediatica contro nessuno, anche se siamo accusati di questo. Non appena il presidente Putin ha annunciato la creazione di un vaccino, ha proposto di stabilire una cooperazione internazionale. Ricordi cosa si diceva dello Sputnik V. All'inizio dissero che non era vero, poi che si trattava di propaganda e l'unico scopo era promuovere gli interessi politici della Russia nel mondo. Possiamo vedere l'effetto a catena di questo. Il 30 marzo, Vladimir Putin ha tenuto colloqui con il cancelliere tedesco Angela Merkel e il presidente francese Emmanuel Macron. Abbiamo intuito un impegno più realistico a cooperare piuttosto che cercare di impegnarci nella "discriminazione del vaccino" o nella "propaganda del vaccino".

Tornando al nocciolo della questione, in generale, nessuno dovrebbe essere scortese con le altre persone. Ma quello che vediamo invece è un dialogo con un tono condiscendente verso grandi civiltà come Russia e Cina. Ci viene detto cosa fare. Se vogliamo dire qualcosa, ci viene chiesto di "lasciarli soli". Questo è stato il caso di Anchorage quando si è discusso dei diritti umani. Antony Blinken ha detto che ci sono state molte violazioni negli Stati Uniti, ma il sottofondo era chiaro: avrebbero risolto la questione da soli e lo stanno già facendo. Tuttavia, nello Xinjiang, Hong Kong e Tibet, per citarne alcuni, le cose dovrebbero essere affrontate in modo diverso. Non si tratta solo di mancanza di capacità diplomatiche. In Cina, ho sentito che questa nazione paziente, che difende sempre i suoi interessi e mostra la volontà di trovare un compromesso, si trova in una situazione di stallo. L'altro giorno, il portavoce del ministero degli Esteri cinese ha fatto un commento pertinente. Non ricordo che sia mai successo prima.

Riguardo al fatto che veniamo spinti tra le braccia della Cina o che la Cina venga spinta tra le nostre braccia, tutti ricordano le parole di Henry Kissinger secondo cui gli Stati Uniti dovrebbero avere rapporti con la Cina che sono migliori dei rapporti tra Cina e Russia, e viceversa. Ha visto questo processo storico e sapeva in che direzione poteva andare. Molti stanno scrivendo ora che gli Stati Uniti stanno commettendo un enorme errore strategico compiendo sforzi contemporaneamente contro Russia e Cina, catalizzando così il nostro riavvicinamento. Mosca e Pechino non si alleano contro nessuno. Durante la mia visita in Cina, il ministro degli Esteri Wang Yi e io abbiamo adottato una dichiarazione congiunta su alcune questioni di governance globale in condizioni moderne, in cui abbiamo sottolineato l'inaccettabilità di violare il diritto internazionale o di sostituirlo con alcune regole redatte in segreto, di interferenza negli affari interni di altri paesi e, nel complesso, tutto ciò che contraddice la Carta delle Nazioni Unite. Non ci sono minacce lì. I documenti firmati dai leader di Russia e Cina sottolineano sempre il fatto che l'interazione strategica bilaterale e il partenariato multiforme non sono diretti contro nessuno, ma si concentrano esclusivamente sugli interessi dei nostri popoli e paesi. Si basano su una base chiara e oggettiva di interessi sovrapposti. Cerchiamo un equilibrio di interessi e ci sono molte aree in cui è stato raggiunto e viene utilizzato a beneficio di tutti noi.

Vyacheslav Nikonov: Ha notato qualche cambiamento nella posizione della Cina? È chiaro che Pechino si trova in una situazione molto difficile. Fino a che punto è disposta a spingersi la Cina nel confronto con gli Stati Uniti? È ovvio che ora stanno rispondendo duramente. Si stanno introducendo sanzioni contro Pechino, quindi risponde con dure contro-sanzioni, e non solo contro gli Stati Uniti, ma anche contro i suoi alleati, che si stanno anche unendo alle sanzioni. L'Europa si è unita a questo confronto. Siamo pronti a sincronizzare le nostre politiche con la Cina, ad esempio, le nostre contro-sanzioni, come abbiamo fatto con la Bielorussia? Abbiamo una strategia comune per contrastare la crescente pressione della cosiddetta alleanza delle democrazie?

Sergey Lavrov: C'è una strategia generale e l'ho appena menzionata. Insieme alla dichiarazione firmata durante la mia visita in Cina, lo scorso anno è stata adottata una dichiarazione completa dei leader. Ora stiamo preparando il prossimo documento, che sarà firmato dal presidente russo Vladimir Putin e dal presidente cinese Xi Jinping, e dedicato al 20° anniversario del Trattato di vicinato, amicizia e cooperazione. Il nostro trattato strategico sarà rinnovato.

Questi documenti spiegano la nostra linea di condotta. Non stiamo pianificando e non pianificheremo alcun piano per vendicarci di ciò che ci stanno facendo. Non credo che sincronizzeremo le nostre risposte a eventuali nuovi atti sanzionatori contro Cina e Russia.

Il nostro livello di collaborazione continua a crescere qualitativamente.

Hai parlato di alleanze militari. C'è la speculazione popolare là fuori che Russia e Cina potrebbero concludere un'alleanza militare. In primo luogo, uno dei documenti firmati al più alto livello ha sottolineato che le nostre relazioni non sono un'alleanza militare e che non stiamo perseguendo questo obiettivo. Consideriamo la NATO un esempio di alleanza militare nel senso tradizionale e sappiamo che non abbiamo bisogno di una simile alleanza. La NATO ha chiaramente tirato un sospiro di sollievo dopo che l'amministrazione Biden è subentrata a quella di Donald Trump. Tutti erano felici di avere di nuovo qualcuno che dicesse loro cosa fare. Emmanuel Macron cerca ancora di tanto in tanto di menzionare invano l'iniziativa di autonomia strategica dell'UE, ma nessun altro in Europa vuole nemmeno discuterne. È finita, il capo è qui.

Questo tipo di alleanza è un'alleanza della Guerra Fredda. Preferirei pensare in termini di era moderna in cui la multipolarità sta crescendo. In questo senso, il nostro rapporto con la Cina è completamente diverso da quello di una tradizionale alleanza militare. Forse in un certo senso è un legame ancora più stretto.

Vyacheslav Nikonov: Verrà creata l'"alleanza delle democrazie". Questo è ovvio anche se un numero inferiore di persone in Russia crede ancora che si tratti di democrazia. Nelle sue elezioni, nel suo atteggiamento verso la libertà dei media e nelle opportunità di esprimere punti di vista opposti, gli Stati Uniti hanno chiarito molto chiaramente di avere grossi problemi con la democrazia. L'Europa fornisce anche esempi che ci costringono a dubitare dei suoi sforzi per promuovere un forte progetto democratico.

Vladimir Putin ha avuto una conversazione con Emmanuel Macron e Angela Merkel in videoconferenza il 30 marzo di quest'anno. Senza Vladimir Zelensky, a proposito. Questo è il formato Normandia meno l'Ucraina, che ha provocato un'amara risposta da Kiev.

Hanno discusso una vasta gamma di questioni. Nel frattempo, lei ha affermato più di una volta che le nostre relazioni con l'UE sono congelate o del tutto assenti. Intende dire che restiamo in contatto o che è possibile un contatto con singoli membri dell'UE ma non con l'UE nel suo insieme?

Sergey Lavrov: Questo è esattamente il caso, e questo è stato menzionato anche durante i colloqui del 30 marzo e durante la conversazione di Vladimir Putin con il presidente del Consiglio europeo Charles Michel. Siamo sorpresi che questa valutazione offenda l'UE. Questo è semplicemente un fatto oggettivo.

Ci sono voluti anni per sviluppare le relazioni tra Mosca e l'UE. Al momento del colpo di Stato in Ucraina, queste relazioni includevano: vertici due volte l'anno; incontri annuali di tutti i membri del governo russo con tutti i membri della Commissione europea; circa 17 dialoghi settoriali su diverse questioni, dall'energia ai diritti umani; e quattro spazi comuni basati sulle risoluzioni del vertice Russia-UE, ognuno dei quali aveva una propria tabella di marcia.

Stavamo discutendo sui viaggi senza visto. È indicativo che l'UE li abbia interrotti nel 2013, molto prima della crisi in Ucraina. Come ci hanno detto alcuni dei nostri colleghi, quando si è trattato di una decisione sulla firma dell'accordo proposto, l'aggressiva minoranza russofobica si è opposta categoricamente: la Russia non può ottenere lo status di viaggio senza visto con l'UE prima di Georgia, Ucraina e Moldova. Questo è l'intero background. L’UE ha frenato tutti i canali di dialogo. Se la sono presa con noi perché i golpisti hanno insultato l'Occidente buttando via il documento firmato da Yanukovich e dall'opposizione il giorno prima, nonostante il fatto che Germania, Francia e Polonia avessero approvato questo documento. Le prime azioni delle nuove autorità furono di rimuovere la lingua russa dalla vita quotidiana e di espellere i russi dalla Crimea. Quando russofoni e russi in Ucraina si sono opposti e hanno chiesto di essere lasciati soli, contro di loro è stata lanciata una cosiddetta "operazione antiterrorismo".

In effetti, l'UE ci ha imposto sanzioni e ha interrotto tutti i canali di comunicazione perché abbiamo alzato la nostra voce in difesa dei cittadini russi e dell'etnia russa in Ucraina, Donbass e Crimea. Cerchiamo di discutere i problemi con loro quando iniziano a presentare reclami contro di noi. Probabilmente lo capiscono; Spero che siano ancora politici stagionati. Ma se lo capiscono ma non vogliono prenderlo in considerazione nella loro politica pratica, significa che sono accusati di russofobia o non possono fare nulla contro l'aggressiva minoranza russofobica nell'UE.

Dimitri Simes: Credo che quando parliamo di Unione Europea, sia importante guardare a cosa è l'Unione Europea e in che misura è cambiata rispetto a ciò che era e a ciò che avrebbe dovuto essere quando è stata fondata. L'UE è stata concepita principalmente come un'organizzazione per la cooperazione economica.

Nessuna componente politica è stata nemmeno prevista all'inizio. Riguardava il contributo dell'UE all'integrazione economica europea. È stata anche menzionata la possibilità che la Russia potesse avere un ruolo associato nel processo. Ma poi hanno detto che anche l'UE dovrebbe avere alcuni valori comuni. All'inizio l'idea era che quei valori comuni fossero il cemento della stessa UE. Poi a Varsavia è emersa una nuova idea che sarebbe bello che quei valori europei (dal momento che sono in realtà universali) si diffondessero in altre regioni, così come che la Russia li rispettasse, o addirittura obbedisse. Quando guardo all'approccio dell'UE all'Ucraina, al conflitto nel Donbass e alle richieste di riportare la Crimea a Kiev, mi sembra che l'UE stia diventando un'organizzazione missionaria. Quando hai a che fare con i crociati, cercare di fare i conti con loro o fare appello alla loro logica e coscienza è probabilmente inutile. Non credi che l'UE abbia viaggiato in un luogo in cui ci sono limitate opportunità di partenariato e un grande potenziale di confronto? O sono troppo pessimista?

Sergey Lavrov: No, sono assolutamente d'accordo con te. Questo è uno stile missionario: tenere lezioni agli altri proiettando superiorità. È importante vedere questa tendenza, poiché ha ripetutamente messo nei guai l'Europa.

Questo è effettivamente il caso. Istituita come Comunità del Carbone e dell’Ccciaio, poi Comunità Economica Europea - se guardi all'UE ora, guarda i loro valori, stanno già attaccando i propri membri come la Polonia e l'Ungheria, solo perché questi paesi hanno tradizioni culturali e religiose alquanto diverse. 

Dimitri Simes: L'ho sentito per la prima volta dai delegati polacchi a una conferenza.

Sergey Lavrov: Ora la stessa Polonia sta affrontando le conseguenze delle sue idee, solo non al di fuori dell'UE, ma all'interno dell'organizzazione.

Quando qualcuno cerca di imporre valori alla Russia, legati, come crede, alla democrazia e ai diritti umani, abbiamo questa risposta molto specifica: tutti i valori universali sono contenuti nella Dichiarazione universale dei diritti umani del 1948 che tutti hanno firmato. Tutti i valori inventati ora, che cercano di imporre a noi o ad altri paesi, non sono universali. Non sono stati concordati dall'intera comunità internazionale. Anche all'interno dell'UE, guarda quelle proteste di piazza! Un paio di anni fa, hanno avuto proteste in Francia in difesa della famiglia tradizionale, i concetti di "madre", "padre" e "figli". Questo è profondo. Giocare con i valori tradizionali è pericoloso.

Per quanto riguarda l'UE che una volta voleva la Russia come membro associato, non abbiamo mai accettato di firmare un documento di associazione. Ora lo stesso si sta facendo per quanto riguarda i paesi del partenariato orientale: Armenia, Ucraina e Moldova. Quanto alle relazioni della Russia con l'UE, che Bruxelles ha distrutto, è rimasta solo una cosa: il documento di base sulle ragioni di scambio e di investimento. È stato infatti oggetto di negoziazione tra la Commissione di Bruxelles e la Federazione Russa. Questo è un documento che rimane valido. Collaboriamo con i singoli paesi, ma non con l'UE, perché quelli erano i termini concordati e la loro attuazione pratica avviene attraverso canali bilaterali. L'unica cosa che l'UE sta facendo a questo riguardo ora è imporre sanzioni e vietare ai suoi membri di adempiere ad alcune parti di questo accordo perché vogliono "punire la Russia". Ecco fatto, non ci sono altri legami.

Ci viene detto che stiamo deliberatamente facendo deragliare le nostre relazioni (anche se i fatti sono semplicemente oltraggiosi), cercando di spostare i nostri legami con l'Europa su canali bilaterali, volendo "dividere" l'Unione Europea. Non vogliamo dividere nessuno. Diciamo sempre che siamo interessati a un'Unione Europea forte e indipendente. Ma se l'UE sceglie una posizione non indipendente sulla scena internazionale, come abbiamo appena visto, questo è un loro diritto. Non possiamo farci niente. Abbiamo sempre sostenuto la sua indipendenza e unità. Ma nella situazione attuale, in cui Bruxelles ha interrotto tutte le relazioni, quando alcuni paesi europei ci contattano (non abbiamo cercato di attirare nessuno) con proposte per parlare, per visitare una qualsiasi delle parti e discutere alcuni progetti promettenti nelle relazioni bilaterali, come possiamo rifiutare? È abbastanza ingiusto (persino un peccato) cercare di presentare tali riunioni come parte di una strategia per dividere l'UE. Hanno già abbastanza problemi che li dividono.

Dimitri Simes: Questa è una questione filosofica nelle relazioni della Russia con l'UE. Quando l'UE ha imposto sanzioni contro la Cina, la Cina ha dato una risposta dura. Questa è stata una spiacevole sorpresa per l'UE e ha causato indignazione. Nel frattempo, Bruxelles non si aspetta una simile risposta dalla Russia nella ferma convinzione che la Russia non abbia leve economiche per opporsi all'UE. Per quanto ne so, la Russia non ha imposto sanzioni gravi all'UE.

Questa è una situazione interessante. La Russia fornisce all'Europa il 33% del suo gas. Le cifre per il petrolio sono più o meno le stesse. Penso che durante tutto questo tempo la Russia abbia dimostrato in modo convincente che non utilizzerà l'energia per esercitare una leva politica in Europa. Comprensibilmente, la Russia si è interessata a questo, soprattutto quando si tratta del completamento del gasdotto Nord Stream 2. Mi sembra che alcune persone in Europa abbiano dimenticato che se la Russia non fa qualcosa, non significa che non può farlo, o non sarà costretta a farlo se la pressione dell'UE sulla Russia supera il limite. Pensa che questo sia possibile in teoria? O la Russia esclude completamente tali azioni?

Sergey Lavrov: Stai dicendo (metaforicamente) che o non hanno letto (il che è molto probabile) o hanno dimenticato l'epopea di Ilya Muromets che dormiva sui fornelli mentre nessuno prestava attenzione? Questa non è una minaccia. A tal fine non utilizzeremo mai le forniture energetiche o le nostre rotte del petrolio e del gas in Europa. Questa è una posizione di principio indipendentemente da qualsiasi altra cosa.

Dimitri Simes: Anche se sarete disconnessi da SWIFT e da tutto il resto?

Sergey Lavrov: Non lo faremo. Questa è una posizione di principio per il presidente russo Vladimir Putin. Non creeremo una situazione in cui costringiamo i cittadini dell'UE a "congelare". Non lo faremo mai. Non abbiamo nulla in comune con Kiev che interrompe l'approvvigionamento idrico alla Crimea e ne gode. Questa è una posizione vergognosa nell'arena mondiale. Accusandoci spesso di usare l'energia come strumento di influenza, come arma, l'Occidente tace su ciò che Kiev sta facendo con l'approvvigionamento idrico alla Crimea. Credo che la fornitura dei bisogni primari da cui dipende la vita quotidiana dei cittadini comuni, non dovrebbe mai essere oggetto di sanzioni.

Dimitri Simes: In questo caso, cosa intende in riferimento al “fenomeno” di Ilya Muromets?

Sergey Lavrov: È possibile rispondere in diversi modi. Abbiamo sempre avvertito che saremo pronti a rispondere. Risponderemo a qualsiasi azione dannosa contro di noi, ma non necessariamente in modo simmetrico. A proposito, parlando dell'impatto delle sanzioni sui civili, guardate cosa sta succedendo in Siria ai sensi del Caesar Act. I miei colleghi in Europa e, per inciso, nella regione, sussurrano di essere inorriditi dal modo in cui questo atto ha eliminato ogni opportunità di fare affari con la Siria. L'obiettivo è chiaro: soffocare i siriani per farli ribellare e rovesciare Bashar al-Assad.

Ora alcune parole sulle risposte nostre e della Cina alle sanzioni europee. Dopotutto, anche la Cina ha evitato di sospendere l'attività economica. Ha semplicemente imposto sanzioni a un certo numero di individui e società che detenevano determinate posizioni anti-cinesi. Fondamentalmente stiamo facendo lo stesso.

Vyacheslav Nikonov: Come sappiamo, Ilya Muromets non ha interrotto le forniture di petrolio e gas. Ha usato altri metodi che erano spesso simmetrici. Penso che abbiamo anche una solida serie di strumenti.

Non esageriamo l'importanza dell'UE nel mondo moderno? Ha un'identità e ci sono valori europei. Lo so da quando ho a che fare con parlamentari ed esperti europei da molti anni.

Tuttavia, ho l'impressione che ci siano due valori principali: il primo è l'euro e il secondo è LGBT e altre 60 lettere che descrivono questa nozione legata all'identità sessuale, alla loro presenza, assenza o mix.

L'UE sta attraversando una crisi: Brexit. La Gran Bretagna ha lasciato l'UE. La crisi economica è molto grave. Probabilmente, in Europa è peggio che altrove. L'economia è in caduta fino al 10% in molti paesi. La crisi legata ai vaccini ha dimostrato che l'Europa non può contrastare il virus e adottare una politica comune. Questi problemi stanno emergendo a tutti i livelli. Non può stabilire una politica economica comune, regole sull'immigrazione e così via. Forse stiamo davvero prestando troppa attenzione all'Europa? Forse possiamo agire senza guardare indietro a questa struttura "in caduta"?

Sergey Lavrov: Ma dove prestiamo troppa attenzione all'Europa? Abbiamo una posizione molto semplice che il presidente russo Vladimir Putin ha assunto molte volte: non ci sentiamo feriti. Come sappiamo, le persone ferite ottengono il bastoncino più corto, o come diciamo in Russia, le persone ferite sono costrette a trasportare l'acqua, qualcosa di cui siamo a corto in Crimea. Saremo sempre disponibili a rilanciare le nostre relazioni, praticamente a risollevarle dalle ceneri, ma per farlo dobbiamo sapere a cosa è interessata l'UE. Non busseremo a una porta chiusa a chiave. Sono ben consapevoli delle nostre proposte, così come gli statunitensi conoscono le nostre proposte sulla stabilità strategica, la sicurezza informatica e molte altre cose. Abbiamo detto a tutti loro: “Cari amici e colleghi, siamo pronti per questo. Capiamo che avete delle idee reciproche ma non le abbiamo ancora ascoltate. Non appena siete pronti, sediamoci e discutiamoli, cercando un equilibrio di interessi". Nel frattempo, ora siamo accusati di trascurare la politica sull'Unione Europea, quindi non credo che stiamo corteggiando questa alleanza o esagerando la sua importanza. Determina il suo posto nel mondo stesso. Ne abbiamo già parlato oggi.

Per quanto riguarda i valori europei, abbiamo molti dibattiti in corso. Alcune persone hanno bisogno di cartellini dei prezzi europei più dei valori europei. Vogliono recarsi lì per fare shopping, divertirsi, acquistare proprietà e tornare a casa. Come ho detto, i nostri valori comuni risiedono nella nostra storia, nell'influenza reciproca delle nostre culture, letteratura, arte e musica. Sono grandi.

Vyacheslav Nikonov: Per quanto riguarda la cultura e l’arte europea moderna, hanno davvero...

Sergey Lavrov: Mi riferisco alle nostre radici storiche.

Vyacheslav Nikonov: Perché penso che l'Europa di oggi sia piuttosto vuota in termini di cultura.

Sergey Lavrov: Ci sono alcune canzoni divertenti; a volte possiamo ascoltarle in macchina.

Dimitri Simes: A proposito di rapporti con gli Stati Uniti, vorrei farle una domanda personale perché ha vissuto e lavorato a lungo lì quando era il rappresentante permanente della Russia presso le Nazioni Unite. Ovviamente ha anche avuto a che fare con gli Stati Uniti in qualità di ministro degli Esteri della Federazione Russa. Ho vissuto negli Stati Uniti per quasi 50 anni.

Sergey Lavrov: Perché il passato?

Dimitri Simes: Adesso sono a Mosca. Quando guardo oggi gli Stati Uniti, ho l'impressione che stiano attraversando una rivoluzione culturale. Penso che se molte persone nell'amministrazione Biden o nei Democratici al Congresso venissero informate di questo, non si sentirebbero offese in alcun modo. Diranno che una rivoluzione culturale è attesa da tempo, che è finalmente necessario sradicare il razzismo, dare pari opportunità alle minoranze di orientamento sessuale perché sono state anche discriminate e per sviluppare una vera democrazia dove tutti quelli che vogliono possono votare. In pratica, ciò significa che milioni di persone avranno l'opportunità di votare senza essere necessariamente cittadini statunitensi. Questo è il motivo per cui i Democratici si oppongono con forza al divieto di voto la domenica. Come sapete, la domenica negli Stati Uniti non si è mai votato. La domenica è chiamata il giorno di Dio. I Democratici volevano le elezioni di domenica in modo che gli autobus potessero andare nelle chiese afroamericane e portare la gente ai seggi elettorali.

Vyacheslav Nikonov: Perché prenderli in autobus? Possono votare per posta.

Dimitri Simes: Sono disponibili entrambe le opzioni.

Sergey Lavrov: Perché non mettere un'urna in una chiesa?

Dimitri Simes: Esatto. Crede che gli Stati Uniti si stiano, per molti aspetti, evolvendo in un paese diverso e che questo non sia necessariamente un processo irreversibile, anche se epocale? Inoltre, è d'accordo sul fatto che questo processo non è una questione interna puramente nordamericana perché va di pari passo con l'emergere di una nuova ideologia rivoluzionaria che richiede che i valori americani si diffondano nel mondo e che questi modelli americani non debbano essere contrastati da Russia e Cina? Questo può portare a un conflitto esistenziale?

Sergey Lavrov: Ne parleremo ma, prima, lasciami finire quello che stavo dicendo sulla cultura europea. Ecco, a mio avviso, un esempio significativo dello stato della cultura europea oggi. Se parliamo di rivoluzioni, compresa una rivoluzione culturale, il concorso Eurovision la dice lunga. Quello che stanno facendo ora ai bielorussi è ripugnante. Questa è pura censura che funziona così: poiché noi - nessuno sa esattamente chi, alcune persone anonime - crediamo di aver sentito alcune allusioni nella tua canzone, non ti permetteremo di prendere parte al concorso a meno che tu non abbia un'altra canzone. Ma poi la stessa sorte tocca a un'altra canzone bielorussa. Cosa ha in comune questo con l'arte, la cultura o la democrazia?

Per quanto riguarda una rivoluzione culturale negli Stati Uniti, sento che lì si stanno svolgendo processi che meritano di essere descritti in questo modo. Probabilmente tutti vogliono debellare il razzismo e, quanto a noi, non abbiamo mai avuto dubbi su questo. Siamo stati i pionieri del movimento per garantire la parità di diritti a tutte le persone, indipendentemente dal colore della loro pelle. Tuttavia, dovremmo stare attenti a non scivolare in un altro estremo, quello che abbiamo osservato durante gli eventi Black Lives Matter, e nell'aggressione contro i bianchi, cittadini statunitensi bianchi.

L'altro giorno abbiamo celebrato una giornata internazionale designata per aumentare la consapevolezza su questo tema e il Segretario Generale delle Nazioni Unite Antonio Guterres, parlando a una riunione dell'Assemblea Generale, ha detto che l'anno precedente era stato un anno delle manifestazioni più gravi e numerose dei suprematisti bianchi. Ho chiesto che mi venga consegnato il testo integrale del suo intervento, perché voglio capire cosa aveva in mente nello specifico. Se si tratta di avere un senso di una tendenza di cui hai parlato e la volontà di seguire questa tendenza, è deplorevole. Questa è ancora l'Organizzazione delle Nazioni Unite e non un luogo per promuovere concetti statunitensi, alcune tendenze statunitensi.

Per quanto riguarda il motivo per cui hanno bisogno di questo, sì, vogliono diffonderlo nel resto del mondo. Hanno un enorme potenziale per raggiungere questo obiettivo. Hollywood ha anche iniziato a cambiare le sue regole, in modo che tutto rifletta la diversità della società contemporanea, che è anche una forma di censura, controllo dell'arte e il modo di imporre alcune restrizioni e requisiti artificiali agli altri. Ho visto attori neri recitare nelle commedie di Shakespeare. L'unica cosa che non so è quando un attore bianco interpreterà Otello. Vedi, questo non è altro che assurdità. Il politicamente corretto ridotto all'assurdità non porterà a nulla di buono.

L'altro strumento sono i social network e le piattaforme Internet, nonché i server situati negli Stati Uniti. Gli Stati Uniti rifiutano categoricamente di discutere i modi per rendere la governance di Internet più democratica o stabilire regole comuni che regolino i social network al fine di evitare il ripetersi della situazione con TikTok e altri social network che abbiamo incontrato durante i recenti eventi in Russia, inclusa la diffusione di informazioni abominevoli, come abusi personali, pedofilia e molte altre cose. Abbiamo già contattato TikTok e altri social network sulla necessità di stabilire regole elementari di rispetto e correttezza, ma gli statunitensi non sono disposti a rendere questo tipo di regole universali.

Ad Anchorage, il consigliere per la sicurezza nazionale degli Stati Uniti Jake Sullivan e il segretario di Stato Antony Blinken hanno tenuto una conferenza ai cinesi sui diritti umani, le minoranze etniche e la democrazia in Cina. In effetti, il sig. Blinken ha affermato che anche loro [negli Stati Uniti] dovevano affrontare alcune questioni in questo campo, ma che lo avrebbero fatto da soli. Durante i colloqui con gli statunitensi - lo stesso vale per gli europei - non appena ti offri di discutere modi per democratizzare le relazioni internazionali o la supremazia del diritto su scala internazionale, invariabilmente si allontanano dall'argomento. Vogliono sostituire il diritto internazionale con le proprie regole, che non hanno nulla in comune con la supremazia del diritto a livello globale, su scala universale. Ho già parlato di manifestazioni su larga scala in Francia in difesa dei valori familiari tradizionali. Sembra che per garantire i diritti di un gruppo di persone, i diritti di un altro gruppo debbano essere violati. Cioè, promuovere questi valori nel mondo non è fine a se stesso, ma piuttosto uno strumento per garantirne il dominio.

Dimitri Simes: Richard Nixon una volta disse a Nikita Khrushchev che non ci sarebbe stata una vera armonia o una vera partnership tra l'Unione Sovietica e gli Stati Uniti a meno che l'Unione Sovietica non avesse smesso di diffondere la sua ideologia. E questo è stato un grosso problema nell'era Breznev, devo dire, perché hanno discusso di una distensione sostenendo allo stesso tempo una continua lotta di classe internazionale. Per come la vedo io, Leonid Brezhnev lo stava facendo senza molta convinzione. Ma ora le cose sono cambiate. Ora l'Occidente collettivo è ansioso di diffondere la sua ideologia e i suoi valori. E sembra che lo stiano facendo con una convinzione e perseveranza molto maggiori di quanto l'Unione Sovietica sotto Leonid Brezhnev abbia mai provato. Ciò rappresenta un rischio di collisione?

Sergey Lavrov: Sotto Leonid Brezhnev, l'Unione Sovietica non vedeva alcuna minaccia alla sua esistenza. Si può discutere se quella posizione fosse sufficientemente lungimirante, ma è così. L'Occidente di oggi avverte una minaccia al suo dominio. È un fatto. Quindi tutte quelle mosse oscillanti, inclusa l'invenzione di alcune "regole" - come l'ordine internazionale basato su regole, qualcosa che l'Occidente ha escogitato per sostituire la Carta delle Nazioni Unite - riflettono precisamente questa tendenza.

Sono d'accordo che ci siamo scambiati di posizione, o meglio l'Unione Sovietica e l'Occidente moderno l'hanno fatto. Non credo che questo offenderà nessuno poiché non è un grande segreto. Ho parlato con Rex Tillerson quando era Segretario di Stato statunitense. È un politico e un diplomatico riflessivo ed esperto. È stato bello lavorare con lui. Non eravamo d'accordo sulla maggior parte delle cose, ma abbiamo sempre voluto continuare il dialogo per avvicinare almeno un po' le nostre posizioni. Quando mi ha detto per la prima volta che erano preoccupati per l'interferenza della Russia in alcune elezioni, ho detto che non ci avevano ancora dimostrato nulla e tutto ciò che abbiamo sentito erano accuse. Quando hanno iniziato ad accusarci di interferire nelle loro elezioni, abbiamo ripetutamente proposto di utilizzare il canale speciale che avevamo per lo scambio di informazioni sulle minacce alle reti e alle organizzazioni di informazione. Hanno rifiutato. Avevamo ripetutamente offerto il dialogo anche prima, quando Barack Obama era presidente, dall'ottobre 2016 fino all’arrivo di Donald Trump nel gennaio 2017. Hanno sempre rifiutato.

Ho fatto notare a Tillerson che in realtà avevano decretato direttamente nella legislazione che il Dipartimento di Stato americano avrebbe dovuto spendere 20 milioni di dollari all'anno per sostenere la società civile russa e promuovere la democrazia. Non era nemmeno un sospetto da parte nostra poiché lo hanno fatto apertamente (ad esempio, l'Ucraina Support Act). Non c'era niente da dimostrare: hanno appena annunciato che avrebbero interferito. Mi ha detto che era totalmente diverso. Gli ho chiesto perché, e lui ha risposto perché abbiamo promosso l'autoritarismo e loro hanno diffuso la democrazia. Questo è stato.

Dimitri Simes: E lo ha detto con sincera convinzione, no?

Sergey Lavrov: Sì.

Vyacheslav Nikonov: Signor Lavrov, naturalmente, questa politica porta a una drastica polarizzazione. La polarizzazione delle relazioni internazionali è una cosa pericolosa. Ricordiamo l'inizio del XIX secolo e l'inizio del XX secolo. Finiva sempre con le guerre. Gli statunitensi, perdendo il loro dominio globale, creeranno (l'hanno già annunciato) una nuova "alleanza di democrazie". Intendo creare alleanze statunitensi e filoamericane, costringendo tutti gli altri a fare la loro scelta. Questa polarizzazione aumenterà. Cosa significherà questo per il mondo e per le alleanze di cui la Russia è membro? Intendo i BRICS (che penso cercheranno di scindere), la Shanghai Cooperation Organization (SCO) e la Commonwealth of Independent States (CIS). Quanto lontano può arrivare? Quanto è pericoloso?

Sergey Lavrov: Questa è una politica deliberata e un'estensione dell'agenda di cui stiamo parlando: gli Stati Uniti promuovono la democrazia e diffondono benefici. Gli statunitensi e l'Europa sono molto attivi (ma gli americani sono particolarmente attivi) in Asia centrale. Stanno cercando di creare i propri formati come C5 + 1. La Russia fa anche parte di un formato 5 + 1 in Asia centrale, oltre a SCO, CIS, EAEU e CSTO, che coinvolge i ministri degli Esteri di cinque paesi dell'Asia centrale e il vostro umile servitore. Questo formato è utile. È vero, il volume dei legami economici che gli Stati Uniti e l'UE stanno ora costruendo con l'Asia centrale è ancora incomparabile con la nostra compenetrazione economica, ma stanno perseguendo l'obiettivo inequivocabile di indebolire i nostri legami con i nostri alleati e partner strategici in ogni modo possibile.

Le numerose iniziative intorno alla riconciliazione afghana e intorno alla regione indo-pacifica prevedono il riorientamento dell'Asia centrale dal suo attuale vettore a sud - per aiutare a ricostruire l'Afghanistan e allo stesso tempo indebolire i suoi legami con la Federazione Russa.

Potrei parlare a lungo della regione indo-pacifica e del concetto indo-pacifico. Questa iniziativa a più livelli ha lo scopo di ostacolare la Belt and Road Initiative cinese e limitare l'influenza cinese nella regione, creando costantemente situazioni fastidiose per la Cina. Ci sono stati alcuni errori nella creazione di una "NATO asiatica". Sebbene nell'interpretazione degli Stati Uniti la regione indo-pacifica sia descritta come "libera e aperta", le possibilità che le posizioni vengano risolte attraverso un processo uguale o aperto sono scarse. È già ovvio che non è "aperto". La Cina non è stata invitata; piuttosto, quel paese è dichiarato un obiettivo per il contenimento. Nemmeno noi siamo stati invitati, il che significa che l'atteggiamento nei confronti della Russia è simile. Direi che queste sono tendenze a lungo termine. Ne parliamo francamente con i nostri vicini e gli alleati più stretti. Sono fiducioso che capiscano tutte queste minacce. Nessuno di loro considera nemmeno la possibilità che qualcuno dica loro con chi parlare o con chi non parlare. È loro diritto sovrano scegliere i propri partner.

Il termine "multi-vettore" è diventato semi-abusivo, ma non rinunciamo all'approccio multi-vettore. Siamo aperti alla cooperazione e all'amicizia con tutti coloro che sono pronti per relazioni basate sull'uguaglianza, sul rispetto reciproco, sul compromesso e sull'equilibrio degli interessi. Che i nostri colleghi occidentali stiano chiaramente abusando di questo approccio, specialmente nei paesi post-sovietici, è un fatto ovvio.

Vyacheslav Nikonov: È possibile evitare l'attuale scenario militare in queste circostanze? Non è il momento di creare un'alleanza di paesi liberi dato il capovolgimento di ruolo che ha avuto luogo nel mondo moderno? Un'alleanza, forse, di autentiche democrazie che si opporranno all'attacco a tutto campo in corso?

Sergey Lavrov: Non saremo coinvolti in questo tipo di ingegneria politica. La Russia è impegnata con le Nazioni Unite. Quando Francia e Germania hanno presentato il concetto di multilateralismo efficace, abbiamo chiesto loro cosa significasse. C'è stato silenzio seguito da articoli congiunti scritti dai ministri degli esteri di Francia e Germania in cui si afferma che l'Unione europea è un esempio di multilateralismo efficace e che tutti devono adattarsi ai processi europei. La nostra domanda sul perché la piattaforma multilaterale delle Nazioni Unite prontamente disponibile e universale non sia una buona opzione è rimasta senza risposta. Tuttavia, la risposta è lì e ne abbiamo parlato più di una volta oggi. Stanno inventando le regole su cui dovrebbe basarsi l'ordine internazionale.

Dimitri Simes: Signor Ministro, abbiamo preso molto del suo tempo e lo apprezziamo. Ma non possiamo lasciarla andare senza farle un'altra domanda personale. Com'è essere il ministro degli Esteri russo in questo mondo in rapida evoluzione?

Ha lavorato in epoche completamente diverse. Quando lei era il rappresentante permanente della Russia presso le Nazioni Unite a New York, era un periodo di "infatuazione romantica" della Russia per gli Stati Uniti, anche se forse non proprio nei termini che erano vantaggiosi per la Russia. All'inizio del 21° secolo, la Russia era alla ricerca di partnership. Bene, allora abbiamo quello a cui stiamo assistendo ora. Come fa lei, persona che, per molti versi, è l'architetto di quest'epoca, testimone e partecipante di questo processo, a trovare il tuo lavoro in questo ruolo così complesso?

Sergey Lavrov: Per farla breve, non mi annoio mai. Questo è se stiamo parlando delle diverse epoche della mia carriera. Abbiamo vissuto tutti in queste epoche e abbiamo assistito a queste transizioni. Mi hai chiesto prima se gli Stati Uniti sono cambiati. Sono cambiati molto.

Dimitri Simes: Lei è cambiato?

Sergey Lavrov: Probabilmente. Non sta a me dirlo. Una persona percepisce l'ambiente come un processo in continua evoluzione. Le persone crescono, diventano più intelligenti o più stupide, ma non hanno modo di vederlo.

Dimitri Simes: Pensa che siamo tutti rimasti delusi in molti modi, ma siamo cresciuti anche a causa di queste esperienze e, naturalmente, in primo luogo, una persona che ricopre posizioni come la sua?

Sergey Lavrov: Questo è vero, ovviamente. Come può questo non influenzare la formazione di una persona? La personalità non smette mai di evolversi. È qualcosa che dura fino alla fine della nostra vita. Questi sviluppi rivoluzionari hanno avuto una forte influenza su di me. Credo che gli attacchi dell'11 settembre siano stati il ??punto di svolta nella vita statunitense. Ero a Manhattan, a New York, in quel momento, e ho sentito quell'odore. Ho avuto difficoltà a fare una telefonata, perché i telefoni si sono interrotti. Da allora, New York è diventata una città diversa. Questa città libera, viveva la propria vita 24 ore su 24 godendosela, è diventata cauta e ha iniziato a guardarsi alle spalle per vedere se c'era qualcuno intorno che potesse farle del male.

Questo sospetto si è poi diffuso profondamente nella società statunitense. Probabilmente c'erano ragioni serie per questo. Devo elogiare i servizi segreti statunitensi, perché da allora, a parte la maratona di Boston, di cui li avevamo avvertiti, non ci sono stati altri attacchi terroristici. Tuttavia, si possono ancora sentire diffidenza e distacco. Forse ci sono persone che vogliono approfittarne per fare le cose che hai appena menzionato. Se 11 milioni di americani diventeranno idonei a votare, benvenuti nel sistema monopartitico, Back in the USSR.

Vyacheslav Nikonov: Sig. Lavrov, grazie mille per l'intervista. Adesso che siamo tra le mura storiche della Residenza del Ministero degli Esteri a Spiridonovka, un luogo dove sono state fatte la storia e la grande diplomazia, compresa la diplomazia delle grandi potenze, vorrei augurare a tutti noi il ritorno della diplomazia. Se torna, come il presidente Vladimir Putin sta trasmettendo al presidente Joe Biden, sotto forma di dialogo in diretta, allora The Great Game sarà al vostro servizio e al servizio dei due presidenti.

Sergey Lavrov: Grazie. Il presidente Biden ha già detto che la diplomazia è tornata nella politica estera degli Stati Uniti. Il tuo sogno si è avverato.

(Traduzione de l’AntiDiplomatico)

La Redazione de l'AntiDiplomatico

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