L'intervista/Giulio Tremonti a l'AntiDiplomatico: "Cercate risposte? Le trovia...

Giulio Tremonti a l'AntiDiplomatico: "Cercate risposte? Le troviamo in Marx, Goethe, Leopardi ed in Thomas Mann"

 

Intervista esclusiva all'ex ministro dell'economia e finanze dell'ultimo governo Berlusconi: "Gli eurobond che avevamo in mente noi erano debito per investimenti. Adesso si parla di debito per coprire altro debito. E’ tutta un’altra cosa”

 
 
In una lettera al Corriere della Sera del 29 marzo, Giulio Tremonti aveva lanciato l’idea di un “piano” per la mobilitazione del risparmio interno per evitare l’incubo di Troike, default e rigorose “condizionalità” varie. Molti erano stati gli endorsment bipartisan: da Prodi al banchiere Bazoli, dall’economista Sapelli fino al sottosegretario con delega alla programmazione economica, Mario Turco, del Movimento cinque stelle, che si era dichiarato favorevole a “un ‘piano di autofinanziamento […] senza dover necessariamente dipendere dall’indebitamento esterno ed internazionale”.   
 
Sempre in quella lettera al Corriere, l’ex ministro dell'economia e delle Finanze del governo Berlusconi IV in quel famoso novembre 2011 quando una lettera della BCE scrisse di fatto il programma politico ed economico dei successivi governi Monti, Letta e Renzi, parla di un “piano di difesa e ricostruzione nazionale” basato sull’emissione di titoli pubblici a lunghissima scadenza, con rendimenti moderati, ma sicuri e fissi, garantito dal sottostante patrimonio della Repubblica (per cui si può e si deve introdurre un regime speciale, anche urbanistico). Titoli assistiti, come in un tempo che è stato felice, emessi con questa formula: "esenti da ogni imposta presente e futura”. Un piano, a suo dire, “non dissimile” da quello che dopo la Seconda guerra mondiale ebbe il sostegno di Togliatti con questa frase: “Il prestito darà lavoro agli operai. Gli operai ricostruiranno l’Italia”.

 
Prima del 23 aprile, data del famoso Consiglio europeo straordinario che dovrebbe sottoscrivere l’accordo raggiunto dall’Eurogruppo il 9 aprile, lo spettro di Troika, default e “condizionalità” varie per il futuro dell'Italia resta. Giulio Tremonti, che ringraziamo per la disponibilità e la cortesia, ha accettato volentieri di confrontarsi con l’AntiDiplomatico su una serie di questioni che partono da lontano (crisi di Bretton Woods), passano per l'Europa e l'attualità stringente - "Gli eurobond che avevamo in mente noi erano debito per investimenti. Adesso si parla di debito per coprire altro debito. E’ tutta un’altra cosa” - e arrivano, ma era inevitabile dialogando con l'autore de "Le tre Profezie. Appunti per il futuro", al futuro: “Marx, Goethe e Leopardi non avevano Ipad o il Pc ma hanno compreso il futuro in modo geniale, oggi tanta gente, che Ipad e Pc li ha, non capisce il presente”.
 
 
L'Intervista

 
Professore nei suoi libri ha sempre lanciato chiavi di letture cercando di prevedere il futuro ma sempre in un’ottica che tenesse in considerazione tutte le variabili globali. Prima di entrare nel concreto della crisi europea è necessario forse comprendere quello che sta accadendo nell’architettura finanziaria internazionale che sembra collassata e in cerca di un’alternativa che stenta però a prendere forma…
 
G.T. : Per decifrare lo scenario che ci si apre davanti e per formulare alcune previsioni sono necessarie alcune premesse. Il sistema di Bretton Woods (1944) ha retto, pur passando attraverso la crisi del 1971, fino a qualche anno fa, ed era basato sulla formula del “Washington Consensus”, in particolare sul G7, che era un corpo politico fondato su tre codici essenziali. Un codice economico: il dollaro; un codice politico: la democrazia occidentale; un codice linguistico: l’inglese. Erano, eravamo, sei settecento milioni di persone intorno a cui ruotavano gli altri miliardi.
Il sistema G7 va in crisi nel 2008. La crisi finanziaria determina la sua sostituzione con il G20 che non è un corpo politico e comunque non è più basato sui vecchi codici: non c’è più solo il dollaro, non c’è più solo la democrazia occidentale, non c’è più solo l’inglese. Ai tavoli del G20 ognuno parla con orgoglio la sua lingua.
Il vecchio mondo era Washington Consensus e global order, dopo la crisi è venuto fuori un mondo diverso dominato dal confronto-conflitto tra Usa e Cina.
L’Europa per suo conto via via arretra fino a che, con la Brexit, perde i mari regredendo in una dimensione continentale non compensata da un eventuale allargamento ai Balcani. Come diceva un autore sovranista proibito (Nietsche): l’Europa senza l’Inghilterra non esiste.
 
 
Entrato in crisi quel sistema, stenta ad emergerne uno nuovo che tenga conto della potenza in ascesa, la Cina - e in generale dell’Asia - e del ridimensionamento dell’Occidente. Potrà emergere secondo Lei un nuovo ordine globale basato su un accordo tra le due grandi potenze Washington-Pechino (“un Washington-Pechino consensus”) o siamo destinati ad uno scenario di natura hobbesiana, di pericoloso conflitto permanente?
 
G.T.: Il Globalism standard era scritto in una logica non poi troppo diversa da quella che nel 1944 ha ispirato Bretton Woods.  Bretton Woods fu originata e ispirata su impulso degli Usa, ma organizzato su un consenso molto ampio. Oggi servirebbe qualcosa di simile. Nella nuova geopolitica del mondo dovrebbe certamente essere un accordo tra Stati Uniti e Cina, ma certo non senza tutti gli altri attori, dall’Europa alla Russia.
Prima la crisi finanziaria del 2008 poi questa crisi pandemica hanno reso evidente la fragilità del mondo globale come è stato costruito negli ultimi trent’anni, partendo dalla caduta del muro di Berlino (1989), passando per il WTO (1994) con l’aggiunta delle regole, inventate negli Usa con la seconda presidenza Clinton, della finanza mondiale, per arrivare al 2001 con l’ingresso dell’Asia (soprattutto della Cina) nel WTO.
La prima crisi è del 2008 ed è fondamentale per comprendere l’oggi. Basta leggere il WTO per capire che è un trattato politico e non economico: come gli Stati avevano portato le guerre, così il mercato produrrà la pace si leggeva. È nella ideologia del mercato che si disegna lo spostamento in Asia, soprattutto in Cina, della fabbrica del mondo. Curioso oggi leggere come si pensasse alla Cina come a un paese da favorire perché non ancora sviluppato ma indirizzato via mercato verso la democrazia. È in questi termini che si supera il vecchio ordine capitalistico, un ordine che per due secoli è stato basato sulle “ricchezze delle nazioni”. La ricchezza, ma anche le nazioni.
Un equilibrio che si rompe con il passaggio da Libertè, Egalitè, Fraternitè a Globalitè, Marché Monnaie.
Alla base di questo passaggio, con la sua intensità, velocità, non c’è stato il pensiero liberale ma soprattutto la sinistra che, caduto il Muro, ha spostato i suoi sconfitti penati da Mosca alla City di Londra a Bruxelles a Wall Street, tracciando così la Terza Via celebrata infine nel Convegno di Firenze. Personalmente ho nostalgia, ma oggi vedo il ritorno del vecchio mondo liberale come è stato fino agli anni ’90. Con i Parlamenti, la rule of law e il ritorno alla nostra Costituzione fondata su un equilibrio tra culture diverse: da Dossetti a Ruini, da Einaudi a Togliatti.
 
 
Cosa succederà dopo la pandemia?
 
G.T.: Dopo la crisi finanziaria del 2008-2009 si sono confrontate due visioni. Una, la mia, che rivendico ancora con forza, prendeva atto del fallimento del mercatismo e della finanziarizzazione dell’economia e per questo chiedeva il passaggio dal cosiddetto Free Trade (domanda e offerta fanno il prezzo e punto) al Fair Trade. Free trade: è l’incrocio tra domanda e offerta che sul prezzo rende giusto un prodotto. Fair trade è risalire a monte lungo la catena della produzione del prodotto. Una produzione che deve rispettare alcune fondamentali regole. Data questa visione, il governo italiano scrisse insieme con l’OCSE una bozza di trattato multilaterale, che alla fine fu votata all’unanimità a Parigi nella sede dell’Ocse. Forse un’utopia, ma al Punto 4 si prevedeva il rispetto di regole “ambientali ed igieniche”. Le dice niente?
Contro il globalism standard, l’Universo della Finanza oppose il Financial Stability Board: non servono regole per l’economia, solo qualche regola per la finanza. Tra GLS e FSB ha vinto quest’ultimo, garantendo la globalizzazione un ulteriore decennio di sviluppo sfrenato lubrificato dalla finanza. Oggi ne raccogliamo i frutti.
 
Dietro il FSB c’era anche Mario Draghi…
 
G.T.: Ho un vuoto di memoria. 
 
 
Ma ora tutti dicono che “nulla sarà come prima”. Anche questo “confronto” tra due visioni si riproporrà e con quale esito?
 
G.T.: Nell’autunno del 2016 a Berlino il presidente Obama, reagendo all’elezione del Presidente Trump alla Casa Bianca, disse: “Non è la fine del mondo. Ma è la fine di un mondo”. Intuiva con lungimiranza la fragilità del mondo globale che era stato costruito nel glorioso “dorato Trentennio” che ci era stato donato dagli “Illuminati”.
Non prevedeva, credo, l’arrivo della crisi finanziaria per pandemia, ma certo vedeva l’arrivo della crisi di quel mondo. In questo momento è difficile separare gli effetti della pandemia da quello che sta succedendo all’interno dell’economia. Il virus che si è sviluppato a Wuhan ha seguito la Via della Seta ed ha attivato processi di reazione che non è facile prevedere. Diciamo che se una spia rossa si accende sul cruscotto della macchina non ti fermi a guardare la spia, scendi per vedere cosa è successo nella macchina. Non è corretto parlare di una generica “guerra contro il virus”, non considerando che si sta aprendo anche per effetto del virus una progressiva de-globalizzazione.  
 
A proposito di de-globalizzazione e di profezie arriviamo al suo ultimo libro “Le tre profezie. Appunti per il futuro” in cui cita Marx come “profeta” dei nostri tempi insieme a Goethe e Leopardi. Così come nella lettera al Corriere citava Togliatti per indicare la via da seguire oggi. Qualcuno potrebbe pensare che Lei sia più a sinistra di molta della sinistra attuale?
 
G.T.: Profezia per profezia, la fabbrica delle profezie la trova nelle scritture: il Paradiso perduto, Il Diluvio Universale con l’Arca di Noè, lei non crederà alla storia del serpente e della mela: le scritture evocano rotture traumatiche che devono essere avvenute in quello che oggi si chiama eco-sistema, i fenomeni che hanno alterato la condizione umana. Certo anche i profeti su cui ho scritto il libro: Marx, nel Manifesto compie la profezia sulle potenze sotterranee che il capitalismo internazionale evoca senza essere capace di controllare; la profezia di Goethe sul passaggio dal reale al virtuale - oggi dal cogito al digito ergo sum – e della cambiale mefistofelica con cui  Faust vende la sua anima al demonio; la cambiale di Faust è l’antecedente moderno della moderna banconota; la profezia di Leopardi, che è sceso nei segreti della storia e svela l’andamento circolare e non lineare delle civiltà, la crisi di Roma quando diventa globale: tutti diventano cittadini romani ma nessuno si sente più cittadino romano ed è così che Roma cade. Marx, Goethe e Leopardi non avevano Ipad o il Pc, ma hanno compreso il futuro in modo geniale, oggi tanta gente, che Ipad e Pc li ha, non capisce il presente. A determinare il trionfo del mercatismo – che sta al liberismo come il bolscevismo sta al socialismo, è cioè una estremizzazione concettuale – ripeto, non è stato il pensiero liberale ma quella sinistra che da Mosca si è spostata alla City di Londra, a Bruxelles e Wall Street.
 

Sicuramente venendo al presente nell’opinione pubblica qualcosa è cambiato. Rispetto al 2008, i cosiddetti banchieri non godono della fama di invincibilità di allora. Se all’epoca Christine Lagarde dal Fmi descriveva i banchieri centrali come “i nostri eroi” oggi sembrano più disperati apprendisti stregoni dinanzi ad un collasso che non riescono a gestire. Come giudica le scelte delle principali banche centrali e che tipo di effetto possono produrre nel medio-lungo periodo alle economie reali?
 
G.T.: Il futuro si può vedere su più linee: una linea orizzontale, ascendente, discendente e una linea segmentata. Quella orizzontale: dopo il lockdown esci e trovi il mondo come prima. Quella ascendente: come le guerre così le crisi, generano sviluppo. Quella discendente: le crisi portano con sé altre crisi. Una linea segmentata fatta da cose positive e negative, da alti e bassi.
Sono piuttosto pittoreschi gli economisti globali che citano tutti i fenomeni in atto allo 0 virgola. Forse il numero giusto da tenere in mente oggi è 1929, speriamo di no, quando i valori della Borsa purtroppo si distaccano dai valori reali. Questa è la dinamica più pericolosa, stiamo passando l’escalation dell’unità di conto: in pochi anni siamo passati dai miliardi ai trilioni, senza che ci sia un rapporto, una dinamica di crescita sottostante corrispondente nell’economia reale.
Quello che è successo in realtà è simile a quello che è successo in pittura con il passaggio di Picasso dalle figure e dalle forme della natura al cubismo sintetico. Nelle banche centrali si vede l’azione dei moderni Picassi che hanno i liquidi al posto dei solidi, i debiti al posto dei capitali, i tassi a zero o sotto zero, così attivando un vortice che tutto aspira nel vuoto. 
La vecchia inflazione era causata dalla domanda salariale. Adesso gli operai non ci sono più, sono in Cina - almeno per ora -, per contro c’è Amazon. Le Banche centrali in tutti questi anni hanno agito inseguendo l’inflazione come un’amica da raggiungere e non come una nemica da evitare. Non ci sono riusciti. Non vorrei che adesso l’inflazione ritorni, ma non come un’amica. Come una nemica devastante come è stato a Weimar. Il rischio Weimar, un modello politico tragico, ma forse non così lontano se si va avanti come sopra. Forse è il caso di leggere non solo il Faust di Goethe, ma anche la “Montagna incantata”. Un libro oggettivamente molto palloso, ma con dentro alcuni passaggi fondamentali: la moneta, nata come segno sovrano, diventerà sovrana di sé stessa fino alla completa demonizzazione della vita; e poi quanto scritto da Mann sulla incombente prospettiva di Weimar. 
 

Marx, Goethe, Mann cita spesso autori e riferimenti tedeschi. La Germania dell’ordo-liberismo di oggi sembra così lontana da questi giganti culturali, ma, in fin dei conti, è da Berlino che si dettano le regole. Non è arrivato il momento per gli altri paesi di capire che per la Germania un tavolo delle trattative non esiste?
 
G.T.: È difficile non parlare della Germania certo. Ma non è appropriato parlare solo di questa. La Germania è collegata alla Francia e ha un vastissimo “cortile europeo”. Il legame con la Francia si basa sul Trattato dell’Eliseo. Se lo leggi ti accorgi che c’è sotto qualcos’altro di non scritto forse, dato che i trattati segreti sono proibiti, ma sull’asse dell’Eliseo ruota il perno del potere in Europa. Ai miei tempi, ma credo ancora adesso, prima di ogni Eurogruppo o Consiglio, c’era la bilaterale Germania Francia... erano cortesi, prima della riunione con gli altri paesi ti comunicavano sempre cosa avevano deciso per tutti.
L’Europa che abbiamo amato era fatta da parole semplici: carbone, acciaio, agricoltura… L’Italia pensi aderisce alla CECA senza avere carbone e acciaio, ma per entusiasmo. Oggi l’Europa che doveva essere il tempio delle idee, l’acropoli dei valori, è diventata un tavolo finanziario basato su illeggibili acronimi.
 
 
È quindi destinata al collasso quest’Europa per un risveglio dei popoli?
 
G.T.: Non è detto che collassi e che finisca il progetto europeo. L’America ha alle spalle due secoli con in mezzo una guerra devastante, noi abbiamo solo 70 anni marcati dal segno della crisi di questi anni, è vero, ma non c’è ragione per essere catastrofisti, solo comprendere che il vero deficit dell’Europa non è finanziario, è politico. Facciamo quest’esperimento: prenda la foto del Trattato di Roma del 1957. Era in bianco e nero ma troverà tutti uomini che hanno una gravitas: hanno fatto la guerra, la resistenza, passato anni chiusi nelle biblioteche. Confrontiamola con le foto di oggi. Sono a colori ma sembra di vedere una forza aziendale in gita premio. Vogliamo fare una verifica dell’esperimento? Entriamo in un bar o in una birreria, luoghi ancora democratici, e chiediamo chi è il presidente dell’Unione Europea. Chi sta dentro non lo sa e non lo aiuti certo a rispondere se gli fai vedere la foto del tizio in questione.
 
Veniamo all’attualità più stringente. II 23 aprile ci sarà un Consiglio europeo che dovrebbe ratificare l’accordo dell’Eurogruppo e definire la portata dei cosiddetti recovery bond. Sono in linea con gli eurobond che aveva immaginato Lei dal 2003?
 
G.T.: Gli Eurobond erano un’idea di Delors e li introdusse nel suo celebre piano del 1994. Una idea che il governo italiano ha ripreso nel corso del 2003 nel suo semestre di presidenza. Ricordo di avere aggiunto alle infrastrutture su cui aveva scritto Delors, anche l’industria della Difesa. Il cancelliere dello Scacchiere inglese di allora mi disse: “No grazie”, perché in questo modo con gli eurobond si fa nation building! In effetti aveva ragione. Sono tornati di moda dopo la crisi finanziaria del 2008 e ricordo un articolo scritto nel dicembre del 2010 sul FT a firma Juncker-Tremonti…
Oggi se ne parla di nuovo a distanza di dieci anni. Semplificando, esiste una differenza esistenziale dall’idea originaria ad oggi: l’idea iniziale era debito europeo-investimenti europei. Raccolta di capitali a mezzo di emissioni di titoli e trasferimento diretto del denaro raccolto per finanziare investimenti produttivi: autostrade, aerei etc. L’idea che sembra venir fuori in questi giorni è totalmente diversa: debito europeo-offerta del capitale così raccolto agli stati europei, che a loro volta per fruirne si indebitano. Quindi: doppio debito, esterno e nazionale, una cosa un po’ diversa.
 
 
Doppio debito che se legato all’attivazione del Mes lascia presagire un commissariamento blando viste le “condizionalità” in teoria limitate. Nella lettera del 29 marzo al Corriere Lei scriveva che si sentiva in dovere di intervenire con quella proposta di un piano di ricostruzione nazionale nello spirito del secondo dopoguerra, per evitare l’arrivo di troike e “nella speranza che sia possibile evitare all’Italia una gravissima crisi, prima finanziaria, poi economica, infine sociale e politica”. Quale è il consiglio in conclusione che vuole dare al popolo italiano in una fase così drammatica per la storia del paese?
 
G.T.: Oggi, in un’ora che ricorda la Peste, in un’ora buia, va riletta, e nella speranza, la “Lezione sul futuro della civiltà europea” pronunciata da Albert Camus ad Atene nel 1955: “In Europa le ferite della guerra così recente, sono ancora troppo aperte, troppo dolorose perché si possa sperare che le collettività nazionali facciano quello sforzo di cui solo gli individui superiori sono capaci”.
 
Notizia del:
Notizia del:
 
Copyright L'Antiplomatico 2013 all rights reserved - Privacy Policy Change privacy settings
L'AntiDiplomatico è una testata registrata in data 08/09/2015 presso il Tribunale civile di Roma al n° 162/2015 del registro di stampa