Chris Hedges e Gideon Levy - Perché Israele vuole la guerra con l'Iran

di Chris Hedges*

Con l'intensificarsi della guerra tra Stati Uniti, Israele e Iran, le giustificazioni del suo scoppio si fanno sempre più ambigue, oscillando tra timori nucleari, regime change e preoccupazioni per la sicurezza regionale. In questa intervista, il giornalista israeliano Gideon Levy si unisce a Chris Hedges per fare chiarezza sulle narrazioni ufficiali ed esaminare le forze ideologiche più profonde che guidano la prolungata spinta di Israele verso lo scontro con l'Iran sotto la guida di Benjamin Netanyahu.

Segue trascrizione intervista

Hedges

Per quattro decenni, il Primo Ministro israeliano Benjamin Netanyahu ha fatto pressioni sugli Stati Uniti affinché entrassero in guerra con l'Iran. Le precedenti amministrazioni, sia repubblicane che democratiche, si sono rifiutate, in gran parte a causa della forte opposizione interna al Pentagono, che non considerava l'Iran una minaccia esistenziale e non prevedeva un esito positivo né per gli Stati Uniti né per i loro alleati regionali. Donald Trump, incoraggiato dalla sua inetta squadra negoziale composta dal genero Jared Kushner e dal socio in affari e compagno di golf Steve Witkoff, entrambi ferventi sionisti, ha tuttavia abboccato all'amo di Israele. Il consigliere per la sicurezza nazionale britannico, Jonathan Powell, che ha partecipato ai colloqui finali tra Stati Uniti e Iran, ha liquidato Kushner e Witkoff come semplici agenti israeliani.

Joseph Kent, che si è dimesso dalla carica di direttore del National Counterterrorism Center per protestare contro la guerra, ha scritto nella sua lettera di dimissioni che, cito testualmente, "l'Iran non rappresentava una minaccia imminente per la nostra nazione ed è chiaro che abbiamo iniziato questa guerra a causa delle pressioni di Israele e della sua potente lobby americana". La giustificazione ufficiale della guerra contro l'Iran, sin dal suo inizio il 28 febbraio, è stata mutevole. Si tratta di smantellare il programma nucleare iraniano? Di ostacolare il programma missilistico balistico iraniano? Di sventare attacchi preventivi contro l'Iran, come ha affermato Marco Rubio, per garantire la sicurezza dei beni statunitensi nel caso in cui Israele avesse deciso di colpire? Di garantire la repressione letale da parte del governo iraniano, con l'uccisione di centinaia di manifestanti antigovernativi durante le massicce proteste di piazza? Di cambiare regime? Di porre fine al cosiddetto terrorismo di Stato iraniano? O si tratta di pretesti per qualcos'altro? Certamente Israele e gli Stati Uniti mirano a un cambio di regime, ma su questo punto sembra che le posizioni degli Stati Uniti e di Israele possano divergere.

Israele, come in Iraq, Siria, Libia e Libano, sembra mirare anche alla disgregazione dell'Iran, alla sua frammentazione in enclavi etniche e religiose in guerra tra loro, e alla sua trasformazione in uno stato fallito. I persiani in Iran costituiscono circa il 61% della popolazione, mentre il restante 39% è composto da diverse minoranze, spesso soggette a repressione statale. Tra queste minoranze etniche figurano azeri, curdi, baluchi, arabi e turcomanni, oltre a gruppi religiosi come sunniti, cristiani, bahá'í, zoroastriani ed ebrei.

La frammentazione dell'Iran in enclavi etniche e religiose antagoniste lascerebbe Israele come potenza dominante nella regione, consentendogli, se non di occupare i paesi vicini, di controllarli e soggiogarli direttamente tramite alleati, realizzando così un desiderio di lunga data di un "Grande Israele". Ciò permetterebbe inoltre a stati stranieri di controllare le riserve di gas iraniane, le seconde più grandi al mondo, e le riserve petrolifere, pari al 12% del totale globale. Ora che Israele ha la guerra che Netanyahu ha sognato, quali sono i suoi obiettivi finali? Come verranno raggiunti? Il sogno di un Israele più grande è possibile, o addirittura realistico? E gli obiettivi di Israele sono in contrasto con gli interessi e la sicurezza degli Stati Uniti? La guerra, anziché portare alla distruzione del regime iraniano, genererà qualcosa di ben più letale, un conflitto regionale prolungato e forse persino internazionale, che destabilizzerà l'economia globale e potrebbe coinvolgere Cina e Russia?

Per discutere del perché il governo israeliano abbia a lungo cercato una guerra con l'Iran e di cosa speri di ottenere, ho con me il giornalista israeliano Gideon Levi. Gideon cura una rubrica per il quotidiano israeliano Haaretz, spesso incentrata sull'occupazione israeliana dei territori palestinesi. Il suo ultimo libro è "The Killing of Gaza: Reports on a Catastrophe" (Il massacro di Gaza: resoconti di una catastrofe ). Sul mio canale YouTube, intitolato "The Looming Catastrophe in the Middle East" (L'incombente catastrofe in Medio Oriente), potete vedere un'intervista che ho realizzato con Gideon nel settembre 2024, in cui parla del suo libro. A quanto pare, le previsioni di Gideon si sono rivelate piuttosto preveggenti. Ma lasciatemi dire che ne sapete molto più di me. Torniamo indietro: sapete, Netanyahu ha portato avanti questo progetto per quarant'anni. Perché Netanyahu è stato così determinato? Cosa pensate che speri di ottenere coinvolgendo gli Stati Uniti e Israele in questa guerra?

Gideon Levy

Innanzitutto, grazie Chris per avermi invitato di nuovo. È molto difficile trovare una risposta univoca a tutte le ottime domande che hai sollevato, perché non possiamo entrare nella mente dei politici e degli statisti. Cosa lo motiva? Credo sia una combinazione di fattori. Prima di tutto, dobbiamo considerare la mentalità, la mentalità degli israeliani e la mentalità di Netanyahu, che per molti versi riflette la mentalità israeliana, ovvero quella di cercare sempre un nemico, di sentirsi sempre perseguitati, sempre vittime, sempre convinti di essere Davide e che ci sia un Golia pronto a sterminarci e a spingerci nell'oceano. L'Iran ha pagato il suo prezzo perché, da quando questo regime è al potere, non ha mai smesso di minacciare Israele, solo a parole, ma con parole molto dure.

Voglio dire, c'è il grande Satana e il piccolo Satana. Continuavano a ripeterlo giorno e notte. E questa è una buona scusa o giustificazione, se vogliamo, per percepire l'Iran come un pericolo. La domanda è: era o è un vero pericolo esistenziale?

Anche se l'Iran nucleare rappresenta un pericolo esistenziale, resta un interrogativo aperto. Ora, perché ha intrapreso questa guerra? È una combinazione di fattori. Si potrebbe cercare la risposta nelle sue ambizioni personali e nel suo mondo personale: deve affrontare accuse in tribunale, deve affrontare le elezioni, vuole lasciare un segno nella storia e finora ha fallito, questa era per lui una sorta di rivendicazione di fama. Ma io gli darei più credito di così. E penso che credesse davvero che l'Iran rappresentasse un pericolo esistenziale per Israele. E l'unico problema è che nel suo mondo, e in quello della maggior parte degli israeliani, l'unica risposta al pericolo è la risposta militare. Non c'è altra risposta. È al di là della sua portata. È al di là di ogni considerazione. La guerra è sempre la prima opzione, non l'ultima, in Israele. E lo si è visto a Gaza e lo si vede ora. E per concludere, per due anni e mezzo abbiamo condotto una delle guerre più brutali a Gaza. Cosa ha ottenuto Israele lì? Gli obiettivi erano molto simili: cambio di regime, lotta contro il demone (?). Israele è più sicuro ora? Israele ha raggiunto i suoi obiettivi a Gaza? Dato che io credo di no, perché non trarne una lezione? Non è sufficiente? Voglio dire, Gaza non è l'Iran. Hamas non è il regime in Iran. Si tratta di una scala completamente diversa. Abbiamo fallito con Hamas. Quindi perché pensiamo di poter avere successo lì? Ma per Netanyahu, la mentalità è diversa.

Hedges

E intendo dire, hai ragione, e ovviamente stiamo assistendo contemporaneamente a questo massiccio attacco al Libano meridionale, con un milione di libanesi sfollati. Da lontano sembra che quello che stanno facendo al Libano meridionale sia un tentativo di replicare la completa distruzione di comunità e abitazioni come hanno fatto a Gaza. E l'Iran, a differenza di Hezbollah, a differenza di Hamas, è stato in grado di infliggere danni a Israele. Possiamo iniziare a usare la parola "eccesso"? Israele si sta spingendo troppo oltre?

Gideon Levy

Credo che Israele si sia già spinto troppo oltre con Gaza. Non inizia ora, inizia a Gaza. È stata una reazione eccessiva e sproporzionata sotto ogni punto di vista: legale, morale e pratico. E ora è solo una continua, ripeto, la stessa mentalità. Proprio ora, Chris, mentre parliamo, ci sono sei milioni di esseri umani in Medio Oriente che sono stati espulsi, sradicati, sfollati dalle loro case da Israele. Sei milioni. Un milione in Libano, due milioni a Gaza, tre milioni in Iran. Voglio fermarmi un attimo e chiedere: ha senso? È accettabile? Sei milioni di persone. Mettiamo da parte tutte le circostanze. Ma c'è qualcosa che giustifichi lo sradicamento di sei milioni di persone in un momento in cui non hanno alternative? A Gaza, di sicuro no. A Gaza hanno perso tutto. In Libano, una parte di loro ha perso tutto. In Iran, immagino che potranno tornare alle loro case, ma cosa? E per Israele, tutto giustificava l'obiettivo.

E non ci sono nemmeno domande, neanche nella società israeliana. Non solo non ci sono domande o dubbi, è illegittimo. Immagino che abbiate prestato attenzione a questa cifra sulla Corea del Nord, secondo cui il 93% degli israeliani, gli israeliani ebrei, appoggiano questa guerra in Iran, il 93%. Datemi un esempio di un argomento, di un tema, per cui si raggiunga una tale maggioranza in una democrazia. Il 93%, si tratta della Corea del Nord o forse della Bielorussia. Non è possibile che in una democrazia il 93% delle persone la pensi allo stesso modo. Ma in Israele, quando si tratta di guerra, si raggiunge sempre la maggioranza. E quando si tratta di diplomazia, di compromessi, di negoziati di pace, di trattati di pace, è molto più difficile ottenere una maggioranza.

Hedges

Hai scritto un articolo, credo si intitolasse "Tutti qui o tutti in Israele sono impazziti", ma hai anche scritto in modo piuttosto caustico sui media israeliani, definendoli semplicemente una macchina di propaganda bellica.

Gideon Levy

Ancora peggio. Credo che la più grande vergogna sia stata la guerra di Gaza. Lì si è toccato davvero il fondo, fino agli ultimi rimasugli di dignità e professionalità. Gaza, come sapete, non è stata presentata dai media israeliani per due anni e mezzo. Niente. Tranne che da qualche piccola testata. Non avevate idea che qualcuno in Kansas avesse visto più cose su Gaza di chiunque a Tel Aviv. Ora, invece, le hanno viste, e questo è l'aspetto criminale, le hanno viste volontariamente. Non per pressioni politiche da parte del governo, né dei servizi segreti, né dell'esercito. Israele ha ancora una stampa libera. Ma questa stampa libera ha deciso che, per ragioni commerciali, non disturberemo i nostri lettori o telespettatori e non li informeremo di nulla che possa turbarli. E 1.000 bambini uccisi a Gaza è qualcosa che la maggior parte degli israeliani non vuole sapere. Quindi non glielo diremo. E 70.000 vittime a Gaza è qualcosa che i nostri telespettatori non vogliono vedere, quindi non glielo mostreremo. E questo è il grande tradimento dei media israeliani. Ora la stessa cosa si ripete, questa volta in Iran, ma su una scala diversa perché della guerra in Iran sappiamo molto poco e credo che anche voi americani ne sappiate molto poco. Nessuno sa veramente cosa stia succedendo lì. Sentiamo ogni sorta di annuncio ufficiale, ma non sappiamo cosa stia realmente accadendo sul campo. Quindi ora anche noi siamo nell'oscurità, ma la vera oscurità morale è stata il comportamento dei media israeliani durante tutta la guerra a Gaza. Questo è indimenticabile. Hanno tenuto Israele completamente all'oscuro di ciò che stava accadendo per nostro conto a Gaza, e hanno fatto sì che Israele vivesse in pace con tutto ciò che accadeva lì.

Hedges

Qualche anno fa Ilan Pappé scrisse un articolo in cui criticava anche il sistema scolastico israeliano, definendolo una vera e propria forma di indottrinamento. A suo avviso, la colpa non era solo dei media.

Gideon Levy

Ha ragione, ma credo che, nel bene e nel male, i media abbiano molta più influenza del sistema scolastico. Guarda, sono un ex alunno del sistema scolastico israeliano, ovviamente. Ma se ripenso al passato, fino all'età di 20 anni non avevo mai sentito la parola Nakba. Non avevo idea di cosa fosse. Vedevo rovine a Tel Aviv, in tutto Israele. Non mi sono mai chiesto: cosa sono quelle rovine? Chi sono i proprietari? Dove sono? Che fine hanno fatto? Perché non sono più con le loro proprietà? Nessuno ce l'ha detto. Il sistema scolastico ci ha raccontato ogni sorta di cose. In questa fase, è proprio il sistema scolastico a dettare legge. Ci raccontano ogni sorta di cose che in sostanza ci trasmettono alcuni valori fondamentali che ogni israeliano impara fin da piccolo, ovvero che siamo le più grandi vittime del mondo, che siamo Davide contro Golia, che siamo il popolo eletto. Sì, siamo il popolo eletto e quindi abbiamo il diritto di fare quello che vogliamo. E che i palestinesi siano nati per uccidere e che l'unica cosa che hanno in mente sia come ucciderci e cacciarci via da qui. E quando cresci in un'atmosfera del genere, con tutti questi valori, aggiungi il fatto che la mia infanzia è avvenuta pochi anni dopo l'Olocausto, quindi tutte queste cose sono state ancora più intense. Ottieni un israeliano molto particolare, ovvero un israeliano totalmente convinto di tutto ciò che il suo esercito e il suo stato stanno facendo, che non è disposto ad accettare alcuna critica e la etichetta immediatamente come antisemitismo, che pensa che il diritto internazionale non si applichi a Israele perché Israele è un caso speciale, che crede che Israele sia una vittima e che non ci sia altra vittima come Israele al mondo. E questo è molto pericoloso, e ovviamente noi siamo il popolo eletto.

Tutta questa mentalità è una mentalità molto malsana e ora ne vediamo i risultati: gli israeliani vivono in pace con Gaza e ora vivranno in pace anche con il Libano.

Hedges

Vorrei parlare dell'Iran. Le notizie, soprattutto sulla stampa americana, parlano di una divergenza tra l'amministrazione Trump e Netanyahu. Trump è imprevedibile e cambia idea di continuo, ovviamente, ma sembra che voglia trovare una via d'uscita, una via di fuga. Questa situazione non fa bene all'economia globale, né agli Stati Uniti, francamente, e probabilmente nemmeno a Israele, ma si presume che il governo Netanyahu voglia – non possono fare all'Iran quello che hanno fatto a Gaza o quello che stanno facendo al Libano meridionale perché è troppo grande. Ha le dimensioni dell'Europa occidentale, ma possono distruggere le sue infrastrutture e gran parte delle sue aree urbane per creare una sorta di stato fallito, come ho accennato nell'introduzione. È questo l'obiettivo? Pensi che sia questo l'obiettivo israeliano?

Gideon Levy

Penso che l'obiettivo israeliano riguardo all'Iran sia ormai irrilevante, perché qualsiasi decisione prenderà Donald Trump, Israele dovrà seguirla. In questa fase, Israele non ha altra scelta né altre capacità. Anche da un punto di vista strettamente militare, Israele non ha la capacità di condurre una guerra contro l'Iran senza l'aviazione e l'esercito americani. È semplicemente impossibile, anche per cose semplici, o non semplici, come il rifornimento di carburante per gli aerei. Abbiamo bisogno dell'America. Abbiamo bisogno dell'America per il supporto politico, diplomatico, economico, militare, per i rifornimenti, per l'esercito, per tutto. Israele non può continuare questa guerra contro l'Iran. E non credo che nemmeno Netanyahu ci proverà. Dopo che Donald Trump, come avete visto ieri, ha accennato alla possibilità di porre fine alla guerra molto presto, Netanyahu è rimasto in silenzio. Non ha detto una parola. E se ha detto qualcosa, è stato quasi un segno di appoggio. Sa di non avere altra scelta. La cosa più problematica è continuare la guerra in Libano, perché credo che a Donald Trump non importi nulla del Libano e potrebbe permettere a Israele di continuare lì. Ed è per questo che, per quanto riguarda la guerra in Iran, tutto dipende da Donald Trump.

Hedges

Hezbollah non ha la capacità di infliggere a Israele gli stessi danni che ha l'Iran.

Gideon Levy

È vero, ma possono continuare con la guerra di logoramento e Israele può di nuovo, e ha già iniziato, a occupare sempre più pezzi del Libano e a distruggere parti di Beirut. Ci siamo trovati in questo scenario così tante volte, e Israele non ne ha mai tratto alcun vantaggio. Qui si ripete sempre la stessa storia, dettaglio dopo dettaglio, identica ancora e ancora, e non impara mai, e pensa sempre che ora sia il momento e che questa volta sarà una volta per tutte. E l'unica cosa che sarà una volta per tutte è, come ho scritto una volta, scusate se mi cito, l'unica cosa che sarà una volta per tutte è l'occupazione israeliana. Questa è l'unica cosa che sarà una volta per tutte.

Hedges

Occorre precisare che Israele ha occupato il Libano dal 1982 al 2000.

Gideon Levy

18 anni, certo, 18 anni da quando siamo usciti e non si è risolto nulla, non una volta per tutte, neanche in pochi anni.

Hedges

Beh, è ??stato anche peggio, Gedeone, perché ha dato origine a Hezbollah. Ecco come è nato Hezbollah.

Gideon Levy

Esattamente, esattamente. E Hamas è stato in parte creato anche da Israele. C'è sempre questa idea che possiamo cambiare i regimi e finisce sempre con un regime peggiore. Si parla sempre di assassinii, quando siamo sicuri che eliminando 12 o 20 leader il problema sarà risolto. E si finisce sempre per avere successori peggiori.

Hedges

Sì. Quando arrivai in Israele nel 1988, c'era una guerra contro Faisal Husseini. Voglio dire, immaginate questo aristocratico palestinese. E poi, naturalmente, Fatah e Arafat. E poi l'eliminazione, conoscevo Abd al-Aziz Rantisi, forse lo conoscete anche voi. Eliminando questi studiosi, Rantisi era brillante, a prescindere da cosa si pensi della sua ideologia, e Sheikh Yassin, che erano i co-fondatori di Hamas, si arriva a Yahya Al-Sinwar. Quindi penso che questo sia il punto che la storia ha dimostrato: questi assassinii mirati, conoscevo anche Nizah Rayyan, non portano a una maggiore moderazione. Generano persone ancora più fanatiche.

Gideon Levy

Non mi addentro nella questione morale e legale degli omicidi, anche se è molto difficile ignorarla. Perché, in fin dei conti, si tratta di omicidi. E sebbene questo sia il comportamento di una famiglia criminale, e i media ovviamente collaborino, mettiamolo da parte. Qual è la sua utilità? Cosa ne ricava? E la cosa sorprendente è che si ripete sistematicamente, senza che se ne tragga alcuna lezione. Ancora e ancora. No, questa volta ci riuscirà. E fallisce e ci riprova. Come un giocatore d'azzardo in un casinò che è sicuro che la prossima volta andrà meglio. E invece non va così.

Hedges

Beh, alla fine i giocatori d'azzardo di solito falliscono. A che punto Israele paga un prezzo esistenziale per questo tipo di comportamento?

Gideon Levy

Credo che il vero pericolo in questo momento, e chiunque sia amico di Israele o abbia a cuore Israele, dovrebbe concentrarsi su ciò che sta accadendo nel proprio paese, negli Stati Uniti. Perché tra pochissimi anni ci troveremo di fronte a degli Stati Uniti diversi nei confronti di Israele. E sarà un cambiamento radicale. E credo che tutte quelle voci che fino a poco tempo fa non avevano legittimità negli Stati Uniti stiano diventando sempre più forti. E vengono sollevate domande di ogni tipo sul denaro dei contribuenti, sul perché di tutto questo, sul fatto che non è sempre chiaro chi sia la superpotenza, Israele o gli Stati Uniti. Tutte queste domande emergono ora in entrambi i partiti. È davvero interessante. E non riguarda solo un partito, ma entrambi.

E poiché ho visto che Biden è stato l'ultimo presidente sionista, penso che per molti versi Trump sarà l'ultimo presidente che terrà conto di Israele. Penso che i prossimi, chiunque essi siano, per loro Israele avrà una priorità molto inferiore. E allora Israele si troverà davvero ad affrontare una sfida che non ha mai affrontato prima. Perché l'Europa è in fermento contro Israele, ma non osa fare nulla per paura dell'amministrazione americana e del resto del mondo, ovviamente, e per il resto del mondo Israele è già uno stato perito. E senza gli Stati Uniti, Israele si troverà ad affrontare una situazione che non ha mai affrontato prima, che potrebbe essere una minaccia esistenziale, a mio avviso, più grave della bomba nucleare iraniana.

Hedges

Penso che una delle cose più inquietanti sia stata, ovviamente, la chiusura degli accampamenti studenteschi che protestavano contro il genocidio. Io ero negli accampamenti di Columbia e Princeton e, a occhio e croce, il 20 o 30% di quegli studenti erano ebrei. Quindi hanno represso quella protesta contro il genocidio, ma si vede emergere nell'estrema destra un antisemitismo molto crudo, un vero e proprio antisemitismo. Non è contro Israele. È una critica agli ebrei.

Gideon Levy

Assolutamente, e tu ne sai molto più di me. Sappi solo che quegli studenti in quei campus saranno il prossimo Segretario di Stato, il prossimo Segretario della Difesa, il prossimo Presidente, i prossimi diplomatici degli Stati Uniti, i decisori degli Stati Uniti. E immagina che questa sarà la loro mentalità. E Israele si troverà ad affrontarli, e questo può accadere nel giro di pochissimi anni. Non stiamo parlando di lunghi processi, perché credo che il processo sia già in atto. Una volta che Donald Trump non sarà più alla Casa Bianca, credo che Israele si troverà davvero in difficoltà.

Hedges

Parlaci della censura che hai incontrato nella tua lunga carriera di giornalista. C'è una censura molto forte sugli attacchi iraniani. Non è permesso filmare. È completamente illegale. Hai mai visto una censura simile in Israele?

Gideon Levy

Innanzitutto, la censura in Israele negli anni '50 e '60 era cento volte peggiore. Sì, perché la portata delle questioni che dovevamo sottoporre alla censura non era minimamente paragonabile a quella odierna. Oggi si tratta più o meno solo di questioni militari. In quegli anni, la politica energetica di Israele doveva essere sottoposta alla censura. La politica sull'immigrazione di Israele, intendo... Niente a che vedere con il buon vecchio Israele? Coloro che spesso rimpiangono il bel tempo di allora dimenticano che Israele nei primi due o tre decenni era molto problematico in termini di democrazia. Sapete, gli insegnanti arabi israeliani dovevano essere approvati dai servizi segreti israeliani per poter insegnare nelle scuole arabe, quindi non pensiamo che ora la situazione sia peggiore. Il peggio è stato molti anni fa. In secondo luogo, vorrei sostenere che la censura, per quanto inquietante, non è il problema principale della libertà di parola in Israele.

Il problema è l'autocensura, che è molto peggiore perché all'autocensura non c'è resistenza. Ascoltate, permettetemi di essere personale per un momento. Ero solito partecipare spesso a programmi televisivi israeliani, almeno una o due volte a settimana, come opinionista. Da quando è iniziata la guerra a Gaza, sono apparso due volte. In due anni e mezzo, sono stato in televisione israeliana solo due volte. Questa non è censura, né da parte del governo né dell'esercito. Nessuno ha detto loro di non invitarmi in studio. Hanno scelto di farlo perché sanno che questo potrebbe infastidire alcuni telespettatori o altro. Questa è la vera censura. Quando la si fa di propria iniziativa per scopi commerciali o perché si è codardi e ci si autocensura, ecco, lì si vede il pericolo maggiore. Ora censurano principalmente la posizione dei razzi, dei missili. Posso conviverci. Voglio dire, innanzitutto, Israele è l'unica democrazia al mondo ad avere la censura. Ma non la sopravvaluterei, e non la sovrastimerei.

Prestate attenzione anche al ruolo ridicolo che stanno giocando i giornalisti. Sapete che in quasi ogni servizio televisivo, si vantano di aver ricevuto l'approvazione della censura. Di cosa andate tanto fieri? Nessuno glielo ha chiesto, non c'è bisogno di dire che è stato approvato. Non esiste. Ma i giornalisti sono così ansiosi di dimostrare di essere così patriottici e fedeli al sistema, di non sollevare domande e di non creare alcun tipo di dubbio, che sentono il bisogno di dire: guardate come ci comportiamo.

Hedges

Devo dire che la stampa statunitense non è da meno. Vorrei chiedere delle conseguenze della guerra contro l'Iran, in particolare degli omicidi mirati perpetrati contro la leadership iraniana. Cosa si aspetta da tutto ciò? Si deve presumere che ci sarà uno sforzo concertato da parte degli iraniani per vendicarsi.

Gideon Levy

Sì, e hanno molte motivazioni per farlo. La questione è solo la loro capacità. Se questo regime continuerà, non ho dubbi che faranno molti più sforzi per procurarsi armi nucleari. Perché una volta che avranno la bomba, questa guerra e molte altre guerre non avranno luogo. Nessuno oserà attaccare la Corea del Nord. Nessuno oserà attaccare il Pakistan. Nessuno oserà attaccare Israele... l'Iran, scusate. Se l'Iran ce l'ha, è ovvio. Sì.

Hedges

Vorrei solo intervenire per dire che in Medio Oriente la lezione è stata quella di Muammar Gheddafi, che rinunciò al suo programma nucleare per compiacere l'Occidente, e guardate cosa gli è successo.

Gideon Levy

Assolutamente. Anche Nelson Mandela ha rinunciato ad alcune capacità, e giustamente, ma in Israele nessuno ci pensa, ovviamente. Ma hai chiesto degli assassinii e qui devo dirti che si tratta di una politica di assassinio di lunga data, una strategia che non è iniziata in Iran. È iniziata con i palestinesi negli anni Settanta. Abbiamo assassinato qualsiasi possibile leader politico, non solo leader militari, persone come Ghassan Kanafani, che era un poeta. Lo abbiamo ucciso a Beirut nel '72. Che pericolo c'è se un poeta non parla di leadership alternative, voglio dire, nominane uno. Abbiamo cercato di uccidere chiunque. Arafat godeva di una sorta di immunità, di impurità, ed è sopravvissuto. E anche della sua fine, non sappiamo tutto. Ma questa è una strategia di Israele. E Israele ne è molto orgoglioso. Ricordo, sei giovane, quindi non lo ricordi, ma ricordo che la Bulgaria mandava ogni sorta di agenti segreti in Europa che avvelenavano ogni tipo di resistenza al regime con gli ombrelli, ombrelli avvelenati per le strade. Era l'unica cosa. Immagino che la Bulgaria non ne sia mai stata fiera. Israele è così orgoglioso, ad esempio, dell'operazione, dell'operazione dei cercapersone. Sì, quando...

Hedges

Questo è ciò che ha decapitato Hezbollah. O non so se l'abbia decapitato, di certo sì, e hanno ucciso anche Nasrella, ma ti riferisci a questi cercapersone che, non so, cosa sono? Centinaia di persone, giusto, sono state colpite da questi cercapersone esplosivi.

Gideon Levy

Centinaia di persone hanno perso gli organi, non centinaia di persone sono state uccise, ma centinaia di persone hanno perso le mani, le gambe, Dio solo lo sa. Centinaia. In Israele è motivo di orgoglio. E sapete, da israeliano che ha a cuore Israele, mi preoccupa perché non è un'atmosfera sana in cui vivere. Quando si è così orgogliosi degli assassinii o di questa pagina, una pagina fredda, come si chiamano i giornali? Pagina fredda. Le pagine. Dove ci porta tutto questo? Cosa verrà ricordato di noi? Che uccidiamo?

Hedges

Beh, Yeshayahu Leibowitz non ha forse dipinto proprio il luogo a cui conduce?

Gideon Levy

Sì, ma chi ascolta? Chi gli dà retta? Leggete oggi quello che ha detto, è parola per parola quello che aveva previsto. E per molti versi, sta peggiorando. E Leibowitz è stato davvero... lo hanno demonizzato, disumanizzato, ridicolizzato. E guardate che gigante, era un vero profeta biblico. Ma sapete...

Hedges

Bisogna essere chiari per chi non conosce il suo lavoro. Parlava del veleno dell'occupazione e di ciò che avrebbe fatto internamente a Israele, al suo rispetto per i diritti umani e alla sua democrazia, addestrando di fatto una popolazione a diventare guardie carcerarie, agenti sotto copertura e squadre di assassini. E, naturalmente, le sue parole si rivelarono incredibilmente profetiche.

Gideon Levy

E stiamo parlando di un ebreo ortodosso, un grande intellettuale che ha pagato il prezzo per quelle posizioni. Ma sapete, siamo così lontani. Oggi è quasi impossibile, oggi, se ci fosse un'etichetta, che nessuno lo ascolterebbe e nessuno darebbe risalto a ciò che dice. Almeno allora, quando parlava, i media lo davano visibilità. C'era un certo rispetto per quello che diceva. Oggi verrebbe completamente ignorato.

Hedges

Come vede l'evoluzione del conflitto? È molto rischioso fare previsioni, data la natura imprevedibile dell'amministrazione Trump, ma dove pensa che porterà? Gli iraniani hanno negoziato due volte durante la guerra dei dodici giorni dello scorso giugno. Le loro squadre negoziali sono state assassinate. I moderati sono stati assassinati. Credo che il messaggio sia stato recepito chiaramente dagli iraniani: non ci sono vie d'uscita, a questo punto devono infliggere il maggior danno possibile. Molti sostengono che non importi davvero cosa vogliano Trump o Netanyahu. Gli iraniani faranno pagare caro ai loro avversari, e ovviamente in modo asimmetrico, paralizzando l'economia regionale e globale. Dove pensa che porterà tutto questo?

Gideon Levy

Innanzitutto, dipende molto dalle capacità degli iraniani, non solo dalle loro ambizioni. Certo, l'Iran vorrà vendicarsi e in che modo, ma la domanda è se ne avrà la capacità, perché al momento è stato sconfitto. Non è qualcosa che riusciranno a recuperare in poche settimane o mesi, tornando al loro livello di potenza precedente.

E la questione è che, a lungo termine, prima di tutto dovranno scegliere se continuare con lo stesso regime, con la stessa politica. Non sono sicuro che questo regime sia così positivo per l'Iran. Non ne sono sicuro. Quindi, spetta davvero a loro decidere. Perché tra la democrazia liberale e questo regime fondamentalista c'è un ampio margine di differenza.

Possono cambiare anche loro, sapete, gradualmente, non solo con una rivoluzione che da un giorno all'altro li trasformi in Norvegia o Danimarca. Possono anche cambiare gradualmente. E ora dipende molto da loro. C'è ancora una buona probabilità che una guerra come quella che stiamo vivendo ora si ripeta tra uno o due anni. E, a quanto pare, questo è lo scenario più probabile. E questo non farà pensare alla gente: perché continuiamo a pensare che, se questo ci porta a ripetere gli stessi errori ancora e ancora, perché non provare qualcos'altro? Perché non dare una possibilità alla diplomazia? Ma sapete, si può solo fischiare nel buio, niente di più. Lo stesso vale per i palestinesi. Credo che ognuno di quei conflitti avrebbe potuto essere risolto con la diplomazia.

In fin dei conti, abbiamo a che fare con esseri umani. Da una parte, dall'altra, tutto si sarebbe potuto risolvere per via diplomatica. Non credo che la guerra sia inevitabile. Non lo credo proprio. So che forse sembro scollegato dalla realtà, ma so una cosa: non ci abbiamo mai veramente provato.

Hedges

Notate anche voi questo tipo di cambiamento? Voglio dire, mentre Israele sembra diventare sempre più messianico, i coloni hanno preso il controllo in un modo che non si verificava quando ero in Israele, all'interno dell'esercito, all'interno del governo, all'interno dei servizi segreti. I coloni sono sempre stati dei paria. Si vede Israele non dirigersi verso un governo che abbracci la diplomazia, ma diventare sempre più fanatico.

Gideon Levy

Assolutamente. Ed è per questo che sono così scettico e pessimista. Non riesco a immaginare alcuno scenario in cui Israele cambi la sua politica, perché il problema non è la leadership. Non riguarda più il popolo. E la maggioranza degli israeliani appoggia le guerre, l'apartheid, l'occupazione, non vuole vedere alcun cambiamento e non crede in alcun cambiamento.

Quindi il problema va ben oltre chi sostituirà Netanyahu. Abbiamo un problema con un popolo che ha raggiunto un punto in cui sta diventando più militarista che mai, più religioso che mai, più messianico che mai. E questi processi sono molto difficili da arrestare.

Hedges

Questi processi sono suicidi per Israele?

Gideon Levy

Non voglio sembrare troppo drammatico, cioè suicida? Non ho mai pensato che la questione dell'esistenza di Israele potesse mai essere rilevante. L'unica domanda è: che tipo di Israele? E Israele potrebbe trasformarsi in un luogo con cui né io né voi vorremo avere niente a che fare.

Israele esiste davvero, è forte e credo che nessuna amministrazione americana perderà completamente Israele, anche se sono sicuro che il sostegno diminuirà drasticamente, come ho detto. Ma la domanda è: a che scopo? Voglio dire, se ci trasformiamo in... siamo ancora meravigliosi (?) in Israele, Chris, persone meravigliose, e mi stupisco davvero di come facciano a restare ancora qui, anche se alcuni sono ancora vivi, ma sono davvero meravigliosi (?). Sono una minoranza e sono stati delegittimati, purtroppo. E la tendenza è molto negativa, demograficamente, politicamente e socialmente. Vedete come le cose peggiorano sempre di più. I coloni prendono il sopravvento, gli ortodossi prendono il sopravvento.

L'esercito contro cui combattevo decenni fa è ora molto peggiore, con tutti i coloni ai vertici. E il governo è un vero e proprio governo fascista. Non riesco a trovare un'altra spiegazione. Ma guardate tutti gli altri sistemi, il sistema legale, il sistema scolastico. Vedete come un sistema dopo l'altro cambiano.

Come si fa a fermarlo? Vorrei saperlo. Non abbiamo la leadership necessaria e non abbiamo le persone adatte.

Hedges

Beh, la tua voce, intendo, non si può sottovalutare, per noi che siamo fuori, quanto tu sia importante, Amira Hass e pochi altri.

Voglio dire, è lì che risiede la speranza. E io, sai, ho vissuto in Israele. Sono stato all'estero per 20 anni. Sono un fervente critico del genocidio e dell'apartheid. Eppure, e questo mi ricorda quando hai parlato di queste isole, i miei amici più cari erano israeliani, israeliani di sinistra, ma pur sempre israeliani. Erano istruiti e avevano una coscienza, come te, e avevano il coraggio di esprimere la propria opinione.